News:

Willkommen im Notebookcheck.com Forum! Hier können sie über alle unsere Artikel und allgemein über Notebook relevante Dinge disuktieren. Viel Spass!

Main Menu

Kaufberatung für einen kleinen, leisen und leistungsstarken Laptop

Started by Eddy131, June 01, 2016, 20:24:35

Previous topic - Next topic

Eddy131

Hallo Community :)

Wie im Titel schon steht bin ich gerade am überlegen, mir ein neues Notebook anzuschaffen. Momentan nutze ich ein Lenovo Helix der ersten Generation mit i7-3667U CPU @ 2.00GHz, 8 GB RAM und einer 256GB SSD. Ich bin damit im großen und ganzen zufrieden, da das Gerät aber mittlerweile 3 Jahre auf dem Buckel hat bin ich ganz ganz langsam am überlegen, ob es an der Zeit wäre über eine Neuanschaffung nachzudenken.

Damit ihr wisst, was ich mir so vorstelle:
- Es sollte klein und leicht sein. die 11,6 Zoll des Helix finde ich optimal, kleiner auf keinen Fall. größer könnte es sein, bis 13,3 maximal bis 14", aber dann dürfte das Gerät insgesamt nicht viel größer werden (bessere Display zu Gehäuse Ratio). Ich bin mit dem Gerät viel unterwegs, da soll es halt möglichst wenig Platz weg nehmen und nicht stören.
- Nach Möglichkeit keine, oder wenn dann leise Lüfter. Das Helix läuft die mieste Zeit Lüfterlos, was sehr angenehm ist (besonders im Vergleich zu dem Dell Studio 15, dass ich davor hatte und äußerst laut war). Und selbst wenn er die Lüfter mal anwirft ist es immer noch angenehm leise.
- Unbedingt eine SSD mit mindestens 512 GB. 1TB wäre optimaler. Die 256GB des Helix sind mir oft zu wenig und ich muss mir regelmäßig Gedanken machen, was ich unterwegs wirklich brauche und was zu hause auf die externe ausgelagert wird. Da würde ich mir ein wenig mehr Freiheiten wünschen. Und HDD in einem mobilen Gerät finde ich unsinnig (anfälliger, langsamerer und größerer Stromverbrauch).
- Leistung. Es muss keine Leistungshungrigen CAD-Programme oder Spiele antreiben können, aber dennoch absolut flüßig laufen. Spielen tu ich sowieso äußerst selten und wenn dann nur einfache Spiele für zwischendurch. Die Intel HD Graphics 4000 des Helix hat mir fast immer gereicht, ich hätte aber auch in dem Punkt nichts gegen eine etwas mächtigere Grafikeinheit, da ich Zukunft sehr wahrscheinlich auf Zeichenprogramme angewiesen sein werde (Hobby), das ist aber kein primärer Punkt.
- Touch muss sein. Stift ist eine Spielerei, die ich beim Kauf des Helix toll fand, in den letzten 3 Jahren aber keinen praktischen Nutzen erfüllt hat. Also: ist einer dabei - toll. Wenn nicht - auch toll. Wenn sich da Softwareseitig nicht deutlich etwas tut um Stifte als Eingabegerät Sinnvoll einzubinden, dann kann er auch gleich weg bleiben. Aber Touch hat einen Mehrwert, auf den ich nicht mehr verzichten möchte.
- Akku. Bisher hält mein Helix knapp 5 Stunden Filmschauen durch. Das ist eine gute Leistung, die aber noch deutlich getoppt werden sollte. Wie gesagt bin ich häufiger unterwegs und nur sehr selten habe ich dabei eine Steckdose in der Nähe. Manchmal reichen die 5 Stunden aus, aber viel zu oft stoße ich da an die Grenzen. Wenn es an die 10 Stunden ran kommt oder diese übertrifft, wäre ich mehr als glücklich. Außerdem sollte ein Akku verbaut sein, der auch lange hält, also auch in 3 Jahren noch einen Gutteil der Dauer hat wie zum Kaufzeitpunkt. Ich nutze meinen Laptop regelmäßig und intensiv. Das Helix hat einen Akkuverschleiß von rund 20%, was ich nach der Menge an Ladezyklen und dem Alter für einen sehr guten wert halte, den ich möglichst bei einem neuen Laptop auch gerne haben würde.
- Da das Helix ein 2-in-1 Gerät ist und das viele Vorteile mit sich bringt, wäre diese Eigenschaft bei einer Neuanschaffung ebenfalls wünschenswert, hat aber auch keine Priorität. Dabei ist es egal, ob man das Display abnehmen, umklappen, Drehen, Flippen oder sonstwas kann, ich bevorzuge keiner dieser Techniken.
- Marke ist mir egal. Ebenso die Bezeichnung Ultrabook oder was es sonst noch an Marketingwörtern gibt (wobei durch meine Anforderungen so gut wie alle in Frage kommenden Geräte wohl Ultrabooks sein dürften ^^ ). Aber keine Chromebooks oder MacBooks. Da gibt es auch ein paar tolle Geräte, aber ich bin auf Windows angewiesen und von unnötig umständlichen Lösungen via Wine oder virtuellen Maschinen halte ich nichts, wenn es nicht unbedingt sein muss.
Auch Design ist für mich deutlich zweitrangig. Es ist ein Nutzgerät, muss funktionieren und stabil sein. Wenn es gut aussieht, hab ich zwar nichts dagegen, aber wie gesagt: Es gibt wichtigeres.

Hintergrundbeleuchtete Tastaur wäre ein nettes Extra, dass ich beim Dell hatte, der Helix aber nicht und das ich immer wieder vermisse.
Und gerade bei direkter Sonneneinstrahlung ist das Display etwas dunkel, ein helleres wäre super.
LTE oder andere Funkmodule brauch ich nicht, WLan ist das einzige, was ich mit dem Notebook nutze.

Das sollte grob zeigen, was ich mir Vorstelle. Beim Helix hatte ich knapp 1.900€ ausgegeben, das wäre auch so meine grobe Vorstellung für mein zukünftiges Notebook. 2.000€ wäre meine ungefähre Obergrenze, es kann natürlich auch deutlich günstiger sein, wenn es etwas mit meinen Anforderungen in dem Bereich gibt.
Als Student habe ich die Möglichkeit eventuelle Rabatt-Aktionen zu nutzen, für eine entsprechende Info wäre ich dankbar.

Also, ich hoffe dann, dass ihr mir ein paar interessante Vorschläge machen könnt und bedanke mich schon mal dafür :)


Eddy131

Danke erst mal für den Tipp :)

Es sieht interessant aus, aber ein paar Punkte sehe ich kritisch.
Zum einen ist die Displayhelligkeit beim XPS deutlich dunkler als beim Helix, bei dem ich diese ja schon kritisiere (281 zu 371). Und selbst mit deaktiviertem CABC steigt die Helligkeit "nur" auf den Wert des Helix, was zwar schon besser ist, aber eben immer noch in hellen Umgebungen zu einem schwerer ablesbarem Display führt. Wobei es auch sein kann, dass das Helix mit der Zeit an Leuchtkraft verloren hat, da ich gefühlt den Eindruck habe, dass es zu Beginn deutlich heller war. Kann das sein?
Und dann noch der kleine Massenspeicher. Die 256GB machen mir sorgen. Kommt da in den nächsten Monaten vielleicht etwas heraus, das zumindest eine 512er SSD hat?

Aber ansonsten entspricht es erstaunlich gut meinen Anforderungen: gute Performance, leise, nur minimal größer als mein aktuelles Gerät bei deutlich größerem Display, Hintergrundbeleuchtete Tastatur, größerer Akku (wobei ich da bei dem ganzen CBAC und den Updates nicht mehr ganz durchblicke ^^ Hat vielleicht wer einen ungefähren Wert für folgendes Szenario (dann kann ich es mir besser vorstellen): WLan ist ausgeschaltet, Display auf mittlerer Helligkeit und es laufen durchgängig Filme, sonst nichts) und so weiter.
Es kommt auf jeden Fall auf meine Liste (bisher als einziges ^^)
Also vielen Dank bisher :)

Es können auch gerne Geräte vorgeschlagen werden, die erst ca. in nächsten halben Jahr erscheinen werden

chankoedo

das QHD Panel ist eines der besten und leuchtstärksten am Markt, wenn man CABC deaktiviert. Viel mehr geht da gar nicht mehr. Noch heller ist beispielsweise das Surface-Book.

Das XPS 13 gibts mit bis zu 1 TB SSD! Die bekommt man aber bei Dell direkt nur noch mit Intel Iris GPU und dem i7-6560U. Diese Version scheint deutlich energiehungriger zu sein.

Bei geizhals sind aber noch die herkömmlichen Versionen bei diversen Händlern beziehbar.

@Lauzeit: Wie im Test beschrieben erreicht man bei halber Helligkeit gute Laufzeiten. Für dein beschriebenes Szenario (WLAN off, Dauervideo) würde ich mindestens 8h bei CABC on und 7h bei CABC off schätzen. Im Test ist nur ein WLAN Test ersichtlich, ich halte dein Szenario für ähnlich energiehungrig also vergleichbar.


Eddy131

Ah, danke nochmals für die Infos. :)

Da auf der Herstellerseite bei der Auswahl nur hinter der 128 und der 256 GB-Auswahl ein "SSD" stand, ging ich fälschlicherweise davon aus, dass die anderen Optionen dann eben HDDs sein müssten ^^
Wird ja üblicherweise so gehandhabt.
Also sorry, mein Fehler.

Und damit ist das XPS auf meiner 1 Punkt langen Liste ein ganzes Stück nach oben geflogen ^^
Ich hab mir gerade auch das Yoga 900 und das Surface Book angeschaut, auch wenn die ein paar Punkte schlechter haben, können die mit dem 2-in-1 Punkten.
Was haltet ihr von denen?

avalance

Das Surfacebook finde ich sehr interessant, auch wegen der dedicated GPU und der Tablet Möglichkeit - bzw wegen des DigiPen´s da. Ebenso das Seitenverhältnis ist  total Klasse, ich finde es ist ein absolut spannedes Gerät und würde vermutlich aktuell eher dazu tendieren (damals gab´s das noch nich).

Ich selbst habe das XPS13 und bin damit zufrieden, die Helligkeit und das Display sind Hammer, dass Packmaß ist okay, die Lautstärke hält sich in Grenzen und man kann per Software (dell command center) einiges optimieren, gerade im Hinblick auf Akku + Leise geht hier einiges. Die Akkulaufzeit ist ausreichend für einen Tag (für mich, ohne Heavy Tasks).

Performanceprobleme konnte ich keine feststellen, was ich jedoch nervig finde (ja, immer noch) ist die Tatsache 4k Display auf 13" - worauf du wenn du Touch möchtest eh zurück greifen musst, besser gesagt, dass man weder in Linux noch Windows ohne ab und zu "tweaking" hier normal arbeiten kann, echt traurig (Skalierung ist so ätzend, also Programme die nicht skalieren). Im Endeffekt ist man angenervt und stellt auf FullHD runter, weil´s in Summe echt nerven kann.

Grüße
aVa
PC; Ryzen 2700X | 32GB 3400 CL14 | RTX 2070 | 3TB SSDs
mobil: Huawei Matebook D| Ryzen 2500U | 8GB | 1TB SSD | Ubuntu |
server: HP N54L | 8GB ECC | 20TB + 128er SSD
work: HP EliteBook | i5 7300U | 16GB | 512GB SSD | 3x27"

Eddy131

Danke, avalance. :)
Gerade persönlich Erfahrungen finde ich immer sehr gut, da sagen normale User, ob es ihnen Gefällt, also eher nach Gefühl (natürlich haben Tests nach Schema F absolut ihre Berechtigung). Ich warte noch ein bisschen hol infos rein und schau dann, was ich mir hole. Vielleicht warte ich auch auf ne Rabattaktion oder so was.

Heute hab ich einen Artikel über ein neu vorgestelltes Gerät gelesen, leider sin noch nicht viele Infos bekannt. Was haltet ihr beim ersten Eindruck davon?
http://www.mobilegeeks.de/artikel/gigabyte-aero-14-gaming-notebook-im-hands-on-video/

chankoedo

Das Gerät sieht interessant aus, ist aber überhaupt nicht mit dem XPS 13 vergleichbar. Es bringt deutlich mehr Leistung mit sich, ist aber auch schwerer und größer.

Großzügig scheint der Akku bemessen zu sein. Selbst mit der Mittelklasse-GPU wird man hier im Office-Web-Betrieb vielleicht so 7+h rausquetschen können. Ob es auch ein Leisetreter ist, wird wohl erst der Test zeigen.

Du hast ja gemeint, dass du noch mehrere Monate Zeit zum Überlegen hast. Bis zum Herbst wird es auch schon die ersten Ultrabooks mit der 7. Generation der CPUs geben. Vielleicht auch schon in einem Surface Book 2 oder überarbeiteten XPS 13 !

Jens Behrens

Hallo Eddy131,

ich bin, wie du auch, auf der Suche nach einem Leistugnsstarken Notebook.
Gleiche spezifikationen wie bei deiner Suche sollten inbegriffen sein.

Ich hatte einen neuen Thread eröffnet, da ich "alle relevanten" Laptops einbezogen habe. Vom Gefühl her geht es immer noch zu Lenovo (T460s) aber mich stört der
U Prozessor und die Grafikkarte.

Schau doch mal in den Thread rein, da siehst du auch alle Modelle aufgelistet.

Eine weitere Frage :

Wann kommt das Aero 14 raus? Ich konnte im Netz nichts dazu finden.

http://www.notebookchat.com/index.php/topic,58482.0.html

Beste Grüße

Jens




Eddy131

danke für die Info. Ich schau mir die Systeme die Tage mal an :)

Frage: Warum unbedingt 12 oder sogar 16 GB Ram? Mein alter hatte 4 GB und mein aktueller 8GB und die reichen völlig aus. Die packen da (meiner Meinung nach) immer mehr RAM rein, weil die immer günstiger werden (und praktisch gleich groß sind, also die 4GB und die 8GB RAMs), auf dem Papier aber toll aussehen und man ein weiteres Argument hat, was den erhöhten Preis rechtfertigt.
Immerhin hat Apple in seinen iPhones erst seit kurzem 2GB drin und die Konkurrenz überwirft sich mittlerweile schon mit 6GB und dennoch laufen die iPhones besser als sämtliche Androiden.

Lasse mich aber gerne belehren, falls das nicht stimmt :)

Eddy131

Noch eine Ergänzung: Ich hatte mir vor Jahren mal sowas gesucht, musste aber feststellen, dass es dafür (für mich unverständlich) wohl kaum bis keinen Bedarf gibt.
Folgendes Szenario: Unterwegs hat man einen kleinen, leichten und Akkustarken dafür aber eher Leistungsschwachen Laptop (typisches Ultrabook eben) und zu hause klackt man den dann in ein Dock oder schließt ein Kabel an und die Leistung wird durch externe Hardware ordentlich gepuscht: Grafik, CPU (, RAM, größeres Display, externe SSD/HDD, etc.).
Gibt es sowas als allgemeines Gerät (solange das Gerät den entsprechenden Eingang hat) bzw. für bestimmte Modelle und wenn ja in welchem Umfang kann man sich da Aufrüsten?

Damals war mein Beweggrund, dass ich was leichtes für Unterwegs zum arbeiten und Filme-Schauen hab und bei unregelmäßig stattfindenden LANs genug Power zum mitspielen habe.
Heute ist mein Interesse abhängig vom Preis eher akademischer Natur. Wobei ich dann meinen Zweitrechner (2010er iMac) nicht mehr zum Videoschnitt bräuchte und alles in einem hätte, was auch nicht schlecht wäre ^^

SCARed

na ja, es gibt inzwischen das thema eGPU, das wird z.B. seitens MSI (MSI GS30) aber auch Alienware beackert. da hast du im NB eine recht starke CPU samt RAM und SSD und da hängst du im bedarfsfall eine externe GPU dran, die dann entsprechend bumms hat.

das problem an den richtig mobilen NBs ist, dass da meist eune ULV-CPU drin werkelt und die sind zum einen immer dualcores und haben zum anderen schon spürbar weniger power. in games wird sehr häufig die GPU limitieren, daher fällt es nicht so extrem auf, aber spürbar ist es schon (z.B. mal benches für die GTX950M vergleichen).

Jens Behrens

Hallo Scared,

genau da ist der Knackpunkt. U CPU (nur zwei Kerne) und dann noch "normale" Graka (Intehl HD520 oder ähnliches).

Ich frage mich halt auch, ist das so wichtig und stark spürbar bei
einem i7 mit dem man nur Photoshopt und (extrem selten) mal n Video schneidet.

SChlielich ist der T460s auch angegeben als einer der besten Notebooks für Photo und Videobearbeitung. Ich frage mich dann, wieso sie nicht den DELL XPS dafür genommen haben (Geforce MX 940, "H" Prozessor (vier Kerne).

Was meinst du?

Eddy131

Problem ist nur, das bei den eGPU-Modellen die Laptops selber immer noch überpowert sind und dadurch Gewicht, Akkulaufzeit, Emission (Temperatur, Lautstärke) etc. darunter leiden.
Warum hat noch keiner der großen eine allgemeine Powerbox gebastelt, die man per USB, Thunderbolt oder was auch immer an jedes x-beliebige Notebook anschließt und damit die Leistung auf einen Desktop-Rechner, eine Gaming-Maschine oder was auch immer man haben möchte erhöht. Das quasi auch die CPU, der RAM und sogar das Mainboard ausgelagert werden könnten (halt je nachdem, was man für unterwegs und zu hause jeweils unterschiedliches braucht). Im Prinzip eine Art Tower für den Laptop, wenn man so will ^^
Ich meine, die Anschlüsse sind ja mittlerweile stark genug um die Menge an Daten zu übertragen, oder?

Naja, erst mal ist das dann wohl keine Option für mich.

Dann noch ne andere Frage: Ich hab einen Nebenjob, wo ich Bereitschaftsdienst habe, d.h. es kann passieren, dass ich bis zu 10 Stunden irgendwo auf dem Feld im Auto sitze und auf Aufträge warte. Da der Dell nicht ganz 10 Stunden schafft bzw. der auch schon vorher nicht immer ganz voll ist, würde ich gerne ein KFZ-Ladekabel für das Notebook haben. Jetzt die Frage: Gibt es ein Ladekabel, mit dem ich das XPS über einen Zigarettenanzünder im Auto per USB-C laden kann?
Ich hab zwar das ( http://www.duracelldirect.de/laptop-notebook/dell/xps-13-9350-auto-adapter--6cxxk3.html#tab-content_1_VP-6CXXK3 ) bzw das ( https://www.ipc-computer.de/notebook-ersatzteile/dell/xps-13-serie/13-9333-2675/caradapter ) gefunden, aber ein USB-C Kabel hätte den Vorteil, dass ich nur eins für Laptop und Handy mitschleppen muss, außerdem bräuchte ich ein längeres Kabel als die beigelegten, da in den Dienstfahrzeugen die vorderen Anschlüsse abgeschaltet und intern für die eigene Anlage belegt sind und ich für die hintere Ladebuchse ein mindestens 2 Meter langes Kabel brauche.
Oder hat jemand genauere Angaben dazu, wie lang die beiden Kabel sind bzw. hat ein anderes Angebot mit längerem Kabel?

So, ich hoffe ich hab das jetzt nicht zu kompliziert beschrieben ^^

Romario

Hallo zusammen

Ich bin ebenfalls auf der Suche nach einem ähnlichen Notebook wie Eddy131 für meine Chefin im Office. Es soll mobil sein, eine Touchscreen haben und als Desktop-PC-Ersatz dienen. Zur Anwendung kommt es also im Büro, unterwegs im Zug und als Home-Office-Computer.

Dabei sind die wichtigsten Anforderungen:
- leichtes Notebook: Meine Chefin möchte ein leichtes und max. 14" grosses Notebook. ich habe jetzt mal hauptsächlich wegen 13" und 14" Notebooks geschaut.
- Anwendung: Die Hauptanwendungen sind Office, Internet und Bearbeitungen von PDF-Dateien. Gelegentlich werden darauf einfache Berechnungen (mit einfacheren Statik-Programmen) ausgeführt. Öfters sind mehrere Programme / Dateien offen und werden bearbeitet. Bearbeitungen von Fotos / Viedeos oder andere grafikintensive Programme werden nicht verwendet.
- Touch-Fähigkeit: Ja! Um in Plänen / Dokumenten (PDF) eigene Notizen von Hand einzuzeichnen, sollte es ein Touchfähiger Bildschirm sein (ich nehme an, sie würde dies mit einem Stift machen wollen).
- Akku: Sollte schon so um die 6 h halten, damit man im Zug arbeiten kann.
- Datenspeicher: Sicherlich eine SSD. Von der Grösse habe ich so ca. 512 GB gedacht. Die eigentliche Datenablage erfolgt über unser Server im Office. Wahrscheinlich würden 256 GB auch reichen,  auf dem jetzigen Rechner sind ca. 150 GB vom lokalen Speicher belegt.
- Weiteres: Es soll den Desktop-PC ersetzen, d.h. es muss an einer Dokingstation angeschlossen werden können (Büro und Home). Im Büro sollten schon 2 externe Bildschirme über die Dokingstation laufen (weiss nicht ob dies entscheidend ist für die Grafikkarte). Das Notebook sollte gut verarbeitet sein, da es doch des öfteren herumgetragen wird und im täglichen Gebrauch ist.
Ob es ein 2 in 1 ist, oder wie das Lenovo yoga benutzt werden kann, spielt keine rolle, wäre höchstens ein nice to have.

Die Desktop-PC, welche wir im Büro momentan haben sind Dell Precision T55xx. Klassische Workstation im unteren bis mittleren Preissegment. Mir ist klar, dass das Notebook (in dieser Grösse / Gewichtsklasse) diesen Desktop-PC nicht eins zu eins ersetzen kann, jedoch ist dieser für die Anwendungen von meiner Chefin auch überdimensioniert (aus meiner Sicht). Aber im allgemeinen habe ich von den Hardware-Komponenten nicht viel Ahnung. Was ist für ihre Anforderungen am wichtigsten?

Ich habe da bereits ein paar Geräte ins Auge gefasst:
Dell XPS 13
http://www.dell.com/ch/unternehmen/p/xps-13-9350-laptop/pd?oc=bnx9339&model_id=xps-13-9350-laptop
Preis ca. 2070 Schweizer Franken
Vorteil: alle unsere Desktop-PC sind von Dell. Bisher waren wir immer zufrieden.
Nachteil: kein 2 in 1 (ist aber eher sekundär)

Dell XPS 12
http://www.dell.com/ch/unternehmen/p/xps-12-9250/pd?oc=bnx1203&model_id=xps-12-9250
Vorteil: dito oben, 2 in 1

Dell Latitude 7370 Touch
https://www.digitec.ch/de/s1/product/dell-latitude-7370-touch-1330-qhd-intel-core-m7-6y75-8gb-ssd-4g-win-7-pro-notebook-5785578?tagIds=614
Preis ca. 2399 Schweizer Franken
Vorteil: dito oben und wir haben schon Latitude Notebooks, von welchen wir sehr zufrieden sind.
Nachteil: dito oben

HP Spectre x360
https://www.digitec.ch/de/s1/product/hp-spectre-x360-13-4290nz-1330-wqhd-intel-core-i7-6560u-8gb-ssd-win-10-notebook-5765856?tagIds=614
Preis ca. 1900 Schweizer Franken

HP EliteBook 1030 G1
https://www.digitec.ch/de/s1/product/hp-elitebook-1030-g1-1330-wqhd-intel-core-m5-6y54-8gb-ssd-win-10-pro-notebook-5760099?tagIds=614
Preis ca. 2280 Schweizer Franken

Lenovo ThinkPad P40 Yoga
https://www.digitec.ch/de/s1/product/lenovo-thinkpad-p40-yoga-14-full-hd-intel-core-i7-6500u-16gb-ssd-3g-4g-win-10-pro-notebook-5747431?tagIds=614
Preis ca. 2230 Schweizer Franken
Ist halt etwas grösser und schwerer.

Eigentlich wäre das Microsoft Surface Book noch interessant, doch unser Serverspezialist meinte, dass sie mit dem Gerät schlechte Erfahrungen gemacht haben (Einbindung in Server). Dell, Lenovo und HP sollten alle ok sein (Empfehlung ihrerseits HP Elitebook).

Was meint ihr so? Welche Geräte würdet ihr Empfehlen und warum?

Preis ist wie ihr seht in erster Linie nicht so entscheidend. Lieber etwas gescheites und dafür etwas mehr ausgeben. Vielleicht sind die Geräte aber auch alle überdimensioniert, das weiss ich eben nicht.

Wie gut sind eigentlich diese Intel Core M5-6Y54-Prozessoren (z.B. im HP EliteBook 1030 G1) im Vergleich z.B. zu einem i7 6500u?

Vielen Dank für eure Antworten!

Quick Reply

Warning: this topic has not been posted in for at least 120 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Name:
Email:
Verification:
Please leave this box empty:

Shortcuts: ALT+S post or ALT+P preview