90% Defektrate bei Intel 18A: Foundry-Probleme sollen Massenproduktion gefährden

[Redaktion]

Intels Misere nimmt kein Ende, denn kurz nachdem CEO Pat Gelsinger das Unternehmen verlassen hat, deuten Berichte auf eine enorm hohe Defektrate im Intel 18A-Verfahren, in dem Panther Lake im nächsten Jahr eigentlich gefertigt werden sollte.

https://www.notebookcheck.com/90-Defektrate-bei-Intel-18A-Foundry-Probleme-sollen-Massenproduktion-gefaehrden.927807.0.html

[Schorsch123]

Finde den Artikel irreführend - den einzigen verifizierbaren Hinweis auf eine schlechte Ausbeute des 18A Prozesses liefert Broadcom, allerdings schon Wochen vor Gelsingers ausscheiden.

[Hotz]

Es mag schon stimmen dass hier noch genaue Beweise fehlen, aber wenn man bedenkt dass sie nicht mal selber ihre Produktion von Intel 4, Intel 3, Intel 20A verbauen - also Meteor Lake besteht zu 75% aus fremdgefertigten Tiles und Arrowlake zu 100%... dann ist klar dass generell was nicht stimmt.

Die Tatsache dass nicht mal die Vorstufen zu 18A anständig funktionieren (oder schlechte yields haben), ist halt wirklich schlimm. Die haben zu viel in zu kurzer Zeit versucht, anstatt mal eine der Vorstufen reifen zu lassen, und zumindest ihre eigenen Produkte damit zu fertigen und zu verkaufen. Und so wird auch immer mehr klar, wieso das Board Committe die Geduld verloren hat.

[Andy386]

Gelsinger ist ja schon seit Anfang 2021 dabei... Da liefen doch andere als der 18A(,oder?)

Welchen Yield ist Intel denn eigentlich in diesem Vorgångerprozess gefahren?

Und, ich mein, 1.8 sind hat einfach auch mal nah dran am Ende der Fahenstange, die ja nach geläufiger Meinung irgendwo um eins liegen soll...


Viel Liebe Grüße
Andy

[Benjamin Herzig]

@Hotz,

Dass Intel die eigenen Prozesse links liegen lässt, ist nicht richtig. Intel nutzt Intel 4 (entspricht etwa 7 nm) für das Compute Tile von Meteor Lake, was ja auch so ziemlich das wichtigste Tile des SoC ist. Intel 3 (entspricht etwa 5 nm) kommt bei den Server-CPUs der Marke Xeon zum Einsatz (Granite Rapids und Emerald Rapids).

Diese Prozesse laufen also durchaus, nur sind sie halt nicht mehr wirklich konkurrenzfähig, weshalb man im mobilen Bereich jetzt TSMC nutzt.

Arrow Lake U soll ja (angeblich) ein Shrink von Meteor Lake U werden - dementsprechend dürfte Intel da auf Intel 3 statt Intel 4 für die CPU-Kerne setzen.

18A wird sicherlich darüber entscheiden, ob Intels Fertigung eine Zukunft hat. Würde es nicht ausschließen, dass sie es hinbekommen, zumindest für die mobilen CPUs könnte die Menge an Chips ausreichen. Es ist ja auch noch ein Jahr hin, bis Panther Lake auf den Markt kommen soll.

Ob der Yield von 18A wirklich der Grund für Pats Aus war, ist Spekulation - kann natürlich sein. Es ist aber auch möglich, dass große Investoren wegen der generellen Lage von Intel auf einen Führungswechsel gedrängt haben.

[MaikB]

Das Problem mit der Ausbeute ist das die nichtssagend ist wenn man die Chipgröße nicht kennt.

Pat hat die Andeutung über einen gesunden 18a im September gemacht. Und zwar mit einer Defektdichte bei 0.4.

Jetzt muss man bei dem heutigen Artikel wissen, wie groß die Chips waren das angeblich 90% ausfallen, denn wenn ich Versuche bei TSMC einen noch experimentellen Prozess zu nutzen um auf einem Wafer riesige Chips zu produzieren, ist eine Defektdichte von 0.4/cm2 immer noch zu viel wenn ein Chip z.b. 8cm2 groß wird. Da wird im Zweifel immer ein defekt drauf sein. Chips die aber vielleicht nur 180mm2 groß sind, haben dann schon einen besseren yield.

Also ich finde NBC sollte sich bei der Quelle selbst an die Nase fassen das hier überhaupt als irgendeine Form von Klatsch online bereitzustellen. Wenn jemand die Quelle googled sieht man auch aus welchem Spektrum sie kommt und das sie leider in dieser Form ziemlich nutzlos ist um Rückschlüsse zu liefern.

Es ist nur ein passender Artikel um Salz in die Wunde zu streuen.

[Hotz]

@Hotz,

Dass Intel die eigenen Prozesse links liegen lässt, ist nicht richtig. Intel nutzt Intel 4 (entspricht etwa 7 nm) für das Compute Tile von Meteor Lake, was ja auch so ziemlich das wichtigste Tile des SoC ist. Intel 3 (entspricht etwa 5 nm) kommt bei den Server-CPUs der Marke Xeon zum Einsatz (Granite Rapids und Emerald Rapids).

Diese Prozesse laufen also durchaus, nur sind sie halt nicht mehr wirklich konkurrenzfähig, weshalb man im mobilen Bereich jetzt TSMC nutzt.

Das mit Meteor Lake hab ich angedeutet in meinem Post mit "75% fremdgefertigt" (3/4 Tiles), was bedeutet dass 25% (1/4 Tile) aus Eigenproduktion sind. Aber wieso nur 1 Tile? Wieso nicht alle 4 Tiles?

Dass die Prozesse nicht konkurrenzfähig sind weil sie einen größeren Node nutzen, ist meines Erachtens nach keine ausreichende Begründung. Es gibt auch andere Methoden zur Performanceverbesserung als immer nur kleinere Nodes, z.B. verbesserte Mikroarchitektur, verbesserte Treiber, Software. Intel könnte damit auch noch bei größeren Nodes (wie z.B. 7nm) deutlich mehr Performance rausholen. Stattdessen wird eine Fabrik nach der anderen gebaut, ohne irgendwas reifen zu lassen. Und dann ist man erst recht von der Konkurrenz abhängig. Das ist doch ein Unding. Und so geht das anscheinend bei allen Nodes für das Projekt "5N4Y".

Nochmal zu dem, dass es auch andere Methoden gibt zur Performanceverbesserung: man sieht es ja auch deutlich bei Battlemage GPU Leaks, wie verbesserte Architektur und Treiber einen großen Performancezuwachs bringen. Das wäre auch bei einem größeren Node noch möglich gewesen. Und dann fallen mir auch noch die ganzen synthetischen Benchmarks ein, wo Intel ständig triumphiert, aber dann in der Praxis doch versagt. Also ganz ehrlich: anstatt eine Fabrik nach der anderen zu bauen, was Milliarden an Dollar kostet, hätten sie sich vielleicht mal mehr an Nvidia's Motto orientieren sollen ("80% Software, 20% Hardware"), und das wäre wahrscheinlich deutlich günstiger gekommen. Das teuerste wäre wahrscheinlich eine zuverlässige Kaffeemaschine für die Programmierer gewesen....

[Benjamin Herzig]

Optimierung ist schön und gut, aber das trägt eben nur bis zu einem bestimmten Punkt. Das hat man mit 14nm+++++ dann ja irgendwann auch gemerkt. Auch ein hochgradig optimiertes Intel 4 oder Intel 3 wird nicht mit TSMC N3E mithalten können. Letztlich müsste Intel seine Konkurrenzfähigkeit im CPU-Markt unterminieren, wenn man die Eigenproduktion hier stärken will. Das hat man lange gemacht, es ging aber nicht mehr.

Das mit Meteor Lake hab ich angedeutet in meinem Post mit "75% fremdgefertigt" (3/4 Tiles), was bedeutet dass 25% (1/4 Tile) aus Eigenproduktion sind. Aber wieso nur 1 Tile? Wieso nicht alle 4 Tiles?

Weil der eigene Prozess nicht gut genug für den GPU-Tile war, was bei Meteor Lake ja eine der größten Verbesserungen im Vergleich zu älteren Generationen ist. Und weil man nicht die Kapazität im neuen Prozess hat um Dinge wie das SoC Tile zu fertigen (da kommt dann wieder der Yield ins Spiel).
 

[Hotz]

Optimierung ist schön und gut, aber das trägt eben nur bis zu einem bestimmten Punkt. Das hat man mit 14nm+++++ dann ja irgendwann auch gemerkt. Auch ein hochgradig optimiertes Intel 4 oder Intel 3 wird nicht mit TSMC N3E mithalten können.

Ja, 14nm war am Ende, da ging wirklich nicht mehr. Aber bei den anderen (z.B. 7-4 nm) wissen wir das nicht. Denn so schnell-schnell wie die weitergemacht haben, war ja keine Zeit für Optimierungen. Weder bei der Fertigung, noch beim Softwarestack.

[Hotz]

Dass ihr Prozess im Vergleich zu TSMC N3E nicht konkurrenzfähig war, stimmt natürlich. Wer sich anmaßt der Welt eine alternative Chipfertigung anbieten zu können, muss man natürlich mindestens einen gleichwertigen oder besseren Prozess bringen - also zum 18A hetzen.

Es wäre jedoch gscheiter gewesen sie hätten ihre Chipfertigung erstmal nur für sich selbst gemacht, damit sie im Bedarfsfall unabhängig sind von anderen. Und von dem Standpunkt her wäre es nicht so schlimm gewesen, wenn sie erstmal nur 7-4nm Fabriken gebaut hätten und geschaut hätten, dass sie diesen optimieren, gute Yields rausbringen, und eigene Produkte damit in Kombination mit verbesserter Software, Mikroarchitektur bringen.

Aber gleich von 0 auf 100, und Konkurrenz ausschalten wollen.. da muss einem ja Angst und bange werden. Und wenn dann shcon die vorherigen Prozesse nicht die gewünschten Ergebnisse bringen, wundert es auch nicht, wenn das Intel Board Commitee die Geduld verloren hat...

[RobertJasiek]

Wieso so kompliziert denken? Intel ist einfach ein Unternehmen, das zum kurzfristigen Wohle der Aktionäre und Vorstände ausgeschlachtet worden ist. Der Bau ungenutzter Chipfabriken war dabei eines der Mittel zum Zweck: Staatszuschüsse in Boni und Dividenden umleiten.

[JKM]

Langsam zeigt sich für die Masse das katastrophale Ausmaß von Intels Fertigung,
was ich schon beim Luna-Lake ahnt hatte bzwn anzunehmen war, nachdem Lunar-Lake nichtmal in Intel4 oder Intel3 oder in A18 produziert wurde, wie es vor paar Jahren angekündigt wurde.

Intel4 (Meteor-Lake), Intel3 (Server) und Intel A18 zeigen jetzt alle hohe bzw. viel zu hohe Defekt-Rates und folgend High-Takt-Probleme. Und die Gemeinsamkeit dieser Fertigungs-Node ist die EUV-Technik, die offensichtlich Intel nicht in Griff hat. TSMC war so klug und hat mit 6nm den Zwischenschritt mit EUV-Light gemacht, wo paar Lagen dann mit EUV belichtet wurden, um Ehrfahrung mit EUV für die vollständige EUV-Nutzung in 5nm-TSMC zu bekommen. Davor hatte ich schon vor Jahren gewarnt, dass Intel sich mit den vollständigen Sprung auf von DVU auf EVU sich ins Knie schießen kann.

Aber vor 3 Jahren waren Intels EUV-Probleme schon abzusehen, wo ich drauf hingewiesen hatte, dass die ganzen 10nm-Intel7 Verschiebungen von den ganzen 5nm-EVU-Nodes-Verschiebungen ablenken. Und die Probleme wurden über alle die Jahre nicht gesehen, und als AMD-Fanboy belächelt, wo man bei den PC-Tester dann eine große Erleichterung in den Text lesen konnte, dass ihr Intel effizienzmäßig auf AMD aufschließen konnte.

Aber Intels Schulden-Sprung von 32 auf 48 Mrd. $ wurde bis heute nicht aufgearbeitet, wo Intels einfach nachträglich 6-10 Mrd. $ Intel7-Fabriken abgeschrieben hat, was nichts anderes ist, als in den vielen Quartalen davor defacto die Quartals-Zahlen mit schwarzer Null statt Mrd. $ Verlust geschönt zu haben. Gleiches Problem wird sich wahrscheinlich zukünftig auch mit den Intel3/4 und Intel A18-Fabirken zeigen, wenn die Produktion sich nicht nur verspätet, sondern dann mit hohen Defekt-Rates durchgeführt werden muss oder ein guter Teil gleich auf TSMC verlagert wird, sodass dann die Entwicklung und Fabriken der Intel3/4 und A20/A18-Nodes in diesen und nächsten Quartalsberichten abgeschrieben werden kann.

Ein Defect-Rate von 10% zeigt nur,
dass Intels konkursgefährdende Krise noch 2 statt 1 Jahr weitergehen wird, während AMD mit 9800(H)X3D offensichtlich gerade beginnt, den Desktop/Notebook-Gaming-Markt weltweit statt nur in Deutschland zu übernehmen. Und in Server-Markt sieht es für Intel auch nicht viel besser aus, wo AMD erstmals ZenX und ZenXC nicht nur gleichzeitig am Markt brauchte, sondern erstmals im Paket mit Next-Gen 300  ala Instinct 325 und einer DPU.

[Gefährlich]

JKM ist der Dunning-Kruger-Effekt in Reinform.
Wirklich jeder Satz ist durchtränkt von Selbstbewunderung und Überschätzung und keinerlei Fakten und schon gar kein Fachwissen.
Der Typ ist gefährlich.

[JKM]

Der Typ ist gefährlich.

Absolut,
für die Glaubwürdigkeit von PC-Tester, deren Intels-Märchen-Blase platzt, die über Jahre Intel aus nächstenliebe hochgejubelt haben.

Wirklich jeder Satz ist durchtränkt von Selbstbewunderung und Überschätzung und keinerlei Fakten und schon gar kein Fachwissen.

He he,
so ein Satz ohne Beleg dafür ist ein Beispielsatz eines Dunning-Krüger-Satzes.

Ich hatte die Schulden-Explosion von 32 auf 48 Mrd. $ letztes Jahr in Konkurs-Höhe oft genug angesprochen,
was du nicht wegleugnen kannst. Seit den der Masse bekanntgewordenen Intels Fertigungs-Problemen im Jahr 2021 hat es hier aufgehört zu diffamieren und als AMD-Fanboy zu diffamieren, als ich jahrelang auf Intels rückfallende Fertigung und Fertigungsproblemen hingewiesen hat. Also, auch zu Zeiten, wo Intel noch 5-8 Mrd. $ Gewinn machte und davor.

Für Intel ist neben AMD uach noch Nvidia zum Riesen Problem geworden. Denn Nvidia baut 2024 mit Grace auch eigene CPU-Prozessoren im Server-Markt und 2025 dann auch im Notebook-Markt. Mit 100 Mrd. $ Cash hat Nvidia eine Markt-Macht, wo Nvidia sich in den Notebook-Markt reindrücken kann, wie es früher Intel mit ihrer damaligen Markmacht gegen AMD machte.

Intels Probleme sind aus vielerlei Hinsicht düster.
AMDs Probleme sind eher, dass AMD nicht genug produzieren & liefern kann.

Wollen wir hoffen,
dass Intel im 1Q-2025 kein Saisonaler Umsatz-Rückgang, damit Intel nicht schon wieder tief in die Verlustzone fällt.
Nicht nur, dass AMD 2025 Umsatzmäßig Intel überholen könnte, sondern bei Intel baut sich aktuell ein Kredit-Zins-Problem langsam & schleichend auf.

Denn im Dez-2024 hat Intel kürzlich von Standard & Poors wieder ein Downgrade in der Kreditwürdigkeit erhalten.

2023-Feb ... von  A+  auf  A
.....
2024-Aug ... von  A-  auf BBB+
2024-Dez ... von BBB+ auf BBB

Intel ist nicht mehr weit weg, um als Junk-Aktie zu gelten.
Zukünftig könnte Intel auch die Kredit-Zinsen zum Problem werden.
Und das Image wird auch langfristig ihre Auswirkungen haben, wenn man seit 4 Monate ständig negativ- und Horror-Nachrichten über Intel hört, während Nvidia & AMD primär Erfolgs und Leadership-Nachrichten zu hören sind.