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Weshalb Intel das Hyperthreading hier per Hardware disabled erschließt sich mir nicht. Bei allen Vorgängergenerationen konnte man das per BIOS tun wenn es dafür Gründe gab. Oder erzeugt Intel hier bewußt einen Performancegap um dann den Verkauf der nächsten Generation anzukurbeln die dann natürlich wieder Hyperthreading hat ? Da diese Generation ohnehin kein Renner wird, könnte man sich diesen taktischen Schachzug leisten ...

@Mannstein: Jemand hat kürzlich auf Youtube gerade das erörtert, und da kam raus dass (nur) P-Cores + E-Cores zusammen besser abschneiden als wenn noch irgendwo Hyperthreading aktiviert ist. Ich vermute dass Intel zu einem ähnlichen Ergebnis kam. Siehe Video:

youtube.com/watch?v=o37SUVvynKs

Übrigens hat Intel bereits vorher gesagt (geschrieben), daß die Lunar Lakes mit derzeitigen Version von Windows 11, mit der wohl auch das Testgerät lief, Cinebench und ein paar andere Benchmarks nicht optimal laufen, und daß dies in dem nächsten Update behoben wird. Ist wohl auch durch Microsoft bestätigt worden.

Wir wurden vor dem Test gebeten, ein spezielles Windows-Update zu deinstallieren, was die Single-Core-Leistung beeinflusst. Das haben wir gemacht und die gezeigten Ergebnisse entsprechen auch den Werten, die Intel angegeben hat.

Quote from: Hotz on September 24, 2024, 17:01:03und da kam raus dass (nur) P-Cores + E-Cores zusammen besser abschneiden als wenn noch irgendwo Hyperthreading aktiviert ist.

youtube.com/watch?v=o37SUVvynKs

Wichtigstes Detail noch HT wegzulassen, die cores können dadurch einige bereiche einsparen, wodurch Fläche, Hitze und am wichtigsten: Strom eingespart wird.

Im vergleich zu AMD und den alten Core ultra 1xx sieht man ja das der 258 trotzdem schneller ist.

Also ja, mit HT evtl. (manchmal) noch schneller aber auch schlechtere Energie-effizienz. Und das Verhaltnis von Leistung pro Watt ist bei HT sehr schlecht. Zusatzlich sind die E Kerne auch deutlich schneller geworden.

Und Stromverbrauch ist aktuell das größte Problem von Intel, nicht die Leistung.

Die Akkulaufzeit der alten Intel 1xx war teilweise halb so lang wie M3/SD, das war ein existenzrisiko fur Intel.

Hatte mir bei Singlecore Leistung pro Watt etwas mehr erwartet von Intel, M3 und sd sind noch weit vorn zumindest in den Synthetischen.

Mal schauen was die Realen Anwendungsbenches zeigen....

Quote from: Andreas Osthoff on September 24, 2024, 19:32:21Wir wurden vor dem Test gebeten, ein spezielles Windows-Update zu deinstallieren, was die Single-Core-Leistung beeinflusst. Das haben wir gemacht und die gezeigten Ergebnisse entsprechen auch den Werten, die Intel angegeben hat.

Danke fürs antworten, und für die Info! Daß Intel darum gebeten hat, ein spezielles Windows Update zu deinstallieren ist schon für sich selbst sehr interessant. Wieviel schlechter waren denn die Benchmarks mit dem speziellen Update? 
Bei Windows Updates haben wir uns ja schon daran gewöhnt, daß MS öfter mal was verschlimmbessert.
  Die neuen Ryzen Desktop CPUs liefen ja auch erstmal mit angezogener Windows Handbremse bis MS dann endlich reagiert hat.

Quote from: Mannstein on September 24, 2024, 16:33:43Weshalb Intel das Hyperthreading hier per Hardware disabled erschließt sich mir nicht. Bei allen Vorgängergenerationen konnte man das per BIOS tun wenn es dafür Gründe gab. Oder erzeugt Intel hier bewußt einen Performancegap um dann den Verkauf der nächsten Generation anzukurbeln die dann natürlich wieder Hyperthreading hat ? Da diese Generation ohnehin kein Renner wird, könnte man sich diesen taktischen Schachzug leisten ...

Ich würde eher sagen, dass auch die nächste Generation hier kein Hyperthreading haben wird. Die generelle Zielgruppe von Lunar Lake sind User die gelegentlich bis nie Performance von der CPU brauchen.

Die mobilen CPUs von Arrow Lake werden dann als Ziel Gaming und Workstation Laptops haben die oft auch eine dedizierte GPU haben. Da wird der Fokus wieder eher auf roher Performance als langen Akkulaufzeiten liegen.

Es ist also nicht mal das Ziel mehr Performance als die Konkurrenz zu haben sondern bessere Performance/Watt über Zeit zu haben.

Ich werde nie wieder Intel kaufen. Mein neuester Intel Core 13 leidet unter Rost und ich hatte Millionen von Problemen und sie haben mein Geld immer noch nicht zurückerstattet. Aber in spezialisierten Computerforen wartet jeder auf die Ankunft von AMD 9000x3D, und ich werde einer von ihnen sein, weil die AM5-Plattform mir mindestens 7 Jahre Updates beschert, während Intel nur 1 oder 2 Jahre gewährt.

Die Ernüchterung geht bei der Multi-Core-Effizienz weiter, denn trotz der geringen Leistung entspricht die Effizienz nicht den hohen Erwartungen

Von Wo kommen diese Erwartungen her?
Es ist kein von Grund auf neu entwickelte Architektur, sondern nur einer Weiterentwicklung, wo mehr IPC eher zu noch mehr Stromverbrauch führt. Die Sandy-Bridge war eher einer der Wenigen Architektur, wo über die Architektur mehr eine Effizienz-Verbesserung als eine IPC-Verbesserung hatte.

Lunar Lake wird mit 3N-TSMC produziert. Wenn 3N der große Effizienz-Sprung ist, dann heißt das auch nichts gutes für die Intel-Fabriken, die primär die 50 Mrd. $ Schulden am Hals hängen haben. Denn wer soll Intels Fabriken nutzen, wenn Intel selber sie nicht nutzt. TSMC hat lange auch nur die neusten & teuersten Fabriken mit der fortschrittlichen Fertigung abbezahlt. Man erinnere, als Apple auf TSMC umstieg und TSMC die sündteure neue 5N-Fabrik zu bauen begann, also Apple große & Exklusive Abnahmen garantierte.

Wenn AMD den Strix-Point in 3nm-TSMC shrinken sollte, dann sieht der Effizienz-Abstand von AMD vs Intel eher wieder so aus wie in alten Zeiten, wie man es die letzten paar Jahre kannte. Nicht mal oder gerade doch schafft Intel im langsamen aber effizienten Whisper Mode an AMDs-Normalo-CPU heranzukommen.

Quote from: Mannstein on September 24, 2024, 16:33:43Weshalb Intel das Hyperthreading hier per Hardware disabled erschließt sich mir nicht. Bei allen Vorgängergenerationen konnte man das per BIOS tun wenn es dafür Gründe gab. Oder erzeugt Intel hier bewußt einen Performancegap um dann den Verkauf der nächsten Generation anzukurbeln die dann natürlich wieder Hyperthreading hat ? Da diese Generation ohnehin kein Renner wird, könnte man sich diesen taktischen Schachzug leisten ...

NOBODY BUYS INTEL everyone is waiting for the 9000x3D.
Intel Arrow Lake S CPUs will be roughly identical in size to the Raptor Lake Refresh chips, but since the pin count has increased from 1700 to 1851, they will not be compatible with each other THIS IS A DISASTER spending another $1,000 on motherboard, memory, power etc.
With Intel you only have 1 year. With AMD AM4 and AM5 you get 7 years of upgrades without having to change motherboards, saving you trouble and money.

Quote from: Elias_40 on September 26, 2024, 18:30:56

Quote from: Mannstein on September 24, 2024, 16:33:43Weshalb Intel das Hyperthreading hier per Hardware disabled erschließt sich mir nicht. Bei allen Vorgängergenerationen konnte man das per BIOS tun wenn es dafür Gründe gab. Oder erzeugt Intel hier bewußt einen Performancegap um dann den Verkauf der nächsten Generation anzukurbeln die dann natürlich wieder Hyperthreading hat ? Da diese Generation ohnehin kein Renner wird, könnte man sich diesen taktischen Schachzug leisten ...

NOBODY BUYS INTEL everyone is waiting for the 9000x3D.
Intel Arrow Lake S CPUs will be roughly identical in size to the Raptor Lake Refresh chips, but since the pin count has increased from 1700 to 1851, they will not be compatible with each other THIS IS A DISASTER spending another $1,000 on motherboard, memory, power etc.
With Intel you only have 1 year. With AMD AM4 and AM5 you get 7 years of upgrades without having to change motherboards, saving you trouble and money.

What does your comment have to do with notebooks? When was the last time anyone had socketed CPUs in a notebook, never mind thin and light ones.
As for Arrow Lake for desktop, it's not even out yet, so I suggest to reserve judgement until we know what's what there.
Lastly, how often have you upgraded an existing desktop system by changing only (!) the CPU in the last ten years?

Quote from: Andreas Osthoff on September 24, 2024, 19:32:21Wir wurden vor dem Test gebeten, ein spezielles Windows-Update zu deinstallieren, was die Single-Core-Leistung beeinflusst. Das haben wir gemacht und die gezeigten Ergebnisse entsprechen auch den Werten, die Intel angegeben hat.

Danke für die Antwort!
Gerade zu dem "speziellen Windows Update" würde mich interessieren, was Du (und auch andere hier im Forum) von dem Artikel (Opinion piece) in Semiaccurate hälst? www.semiaccurate.com/2024/09/20/microsoft-hobbles-intel-once-again/

Nicht disabled, sondern in den Kernen sind die Stufen der Pipes nicht vorhanden um sie anderen Threads zur Verfügungen stellen zu können. Wenn Du mehr Threads benötigst, dann ist die Ultra Mobile Klasse nichts dein Bedarf.

Wie erklärt sich, dass der Intel in den WebXPRT so stark Federn lassen musste? Ich arbeite sehr viel in Ressourcen-intensiven Browser Apps wie Figma oder Miro und dass der Intel so stark insbesondere hinter den Snapdragon zurückfällt, beunruhigt mich etwas. Ansonsten macht der Intel ja eine ganz ordentliche Figur.

Ich denke, dass nach der Katastrophe der Intel Core 13 und 14, die durch hohe Spannungen durchgebrannt sind oder unter Oxidation gelitten haben, niemand in Deutschland oder nur wenige Leute Intel wollen, in den Computerforen entscheiden sie sich für AMD und noch mehr für das Zen 5 9000x3D, die voraussichtlich im November 2024 eintreffen wird

Intel hat ja auch weniger Kerne, kein Wunder das sie dann auch weniger effizient im Multicore sind als AMD.

Intel muss das weniger an Kernen mit höheren Taktraten kompensieren.

Wenn sie im Single Core effizienter sind müssten sie es bei gleicher Kernanzahl im multicore ebenfalls sein.

Intel hat ja auch weniger Kerne, kein Wunder das sie dann auch weniger effizient im Multicore sind als AMD.

Nachdem sich Lunar-Lake mit der Multi-Thread-Performance regelrecht wie zu Tiger-Lake-Zeiten blamiert,
wo Intel mit viel zu viel Kernen und 3-4-fachen PL1-Stromverbrauch über den TDP-Marketing-Namen längere syntetische Balken hat, muss der Fokus der Test natürlich wieder auf "Effizienz" gelegt. Nachdem das ja wegen der ineffizienz nicht geht, musste ein neues Bewertungs-Kriterium "Alltagseffizienz" geschaffen werden.

Aber das kennen wir schon seit Jahren, dass mit jeder Generation die Bewertungen neu Betrachtet werden muss, damit Intels Produkte halt doch "gleichwertig" oder irgendwie besser aussehen. Akku-Laufzeiten waren in den letzten Generationen genauso kaum Thema, weil bekanntlich AMD-Notebooks im Schnitt bessere Akkulaufzeiten hatte.

Wenn sie im Single Core effizienter sind müssten sie es bei gleicher Kernanzahl im multicore ebenfalls sein.

Wenn wenn wenn,
Nur Multi-Core-Test zeigen den Primären CPU-Verbrauch, während sogenannten Single-Core-Test der Stromanteil des Nicht-Core-Verbrauches deutlich höher ist.

Zusammengefasst des Lunar-Lake,
je weniger die CPU-Kerne gebraucht werden, also je weniger Luna-Lake arbeiten muss, desto besser kommen Luna-Lakes-Vorteile zum Vorschein. Nachdem Intel bis Ende 2025 klar von ausgelieferten 100 Mio. AI-PCs sprach, was neben Meteor-Lake auch Luna-Lake beinhaltet, bleibt der Luna-Lake bei Intel eh nur ein kleiner Anteil der Verkauften Einheiten. Intel verkauft so 50 Mio. Notebook-CPUs pro Quartal, für sie nicht unerhebliche 3nm-TSMC-Kapazitäten bräuchten.

Die Lunar Lake Notebooks haben im Schnitt deutlich bessere Akkulaufzeiten (Webbrowsingtest) als die AMD Ryzen HX370 Gegenspieler.
Das zeigt das in der Praxis Lunar Lake eben doch effizienter ist.

Du meinst jene Praxis, wo man im Office nur Webbrowsing-Surfen oder Office-Tippen gearbeitet wird,
und nicht als Ingenieur & Entwickler & Co, wo Multicore, KI oder GPGPU-Performance oder Effizienz relevant ist, wo man gerne 1.800

Also Intel seit Phönix sogar schlechtere Akku-Laufzeiten hatte, wurde die "Praxis" nicht hervorgehoben, weil mian ja Intel nicht hochjubeln konnte.

Abgesehen daovn wird Lunar-Lake überschützt.
Es wurden 2024 laut Intel CES 2025 nur 1,5 Mio. Lunar-Lakes verkauft.
Das sind bei so 50 Mio. Intel-Notebooks im Quartal nur 3% Lunar-Lake-Marktanteil von verkauften Intel-Notebook-CPU im 4Q-2024. Die Masse an Intel-Notebook wird noch von einer CPU verkauft, die noch gegen Phönix alt aussieht.

Tja,
so sieht die Marktpraxis aus.
Aber auf diese Praxis will man nicht eingehen, weil man da Intel nicht hochjubeln kann.

Abgesehen von Lunar Lake ist Intel seit einigen Jahren kein bisschen mehr konkurrenzfähig. AMD ist um Längen voraus.
Und ich denke der Nachfolger von Lunar Lake wird auch wieder ineffizienter, denn sie wollen wieder im eigenen Hause fertigen.
Ich suche nach Ersatz für mein altes Asus N550JV mit Intel 4700HQ, Win 10 Support endet ja diese Jahr. Das wichtigste ist für mich das das Notebook beim Surfen kein Ton von sich gibt. Es sollte von der Leistung ungefähr auf Lunar Lake Niveau sein (oder schneller). Apple und Qualcomm CPUs kommen nicht in Frage. Apple ist der einzige Hersteller der das schafft sehr leise oder lautlose Notebooks zu bauen, allerdings eben nur mit MacOS.

Auf Arbeit habe ich für CAD einem Lenovo ThinkStation P358 AMD Ryzen 9 Pro 5945 64GB RAM 1TB SSD, NVIDIA GeForce RTX 3060 der auch nicht besonders leise ist. Zusätzlich habe ich auf Arbeit einen Lenovo 7 Slim Aura mit Intel 258v bestellt und im Einsatz. Der ist schonmal deutlich leiser aber für mein Geschmack noch nicht leise genug.

Davor hatte ich ein Lenovo P14s Gen2 mit Tiger Lake. Der war laut ohne Ende, habe ich wieder abgeben.

Ich suche also nach dem effizientesten Chip und dem dazu besten Kühlsystem und im Moment denke ich das es Lunar Lake ist. Falls du ein besonders leises Notebook kennst dann gerne her damit.

Bei CAD Anwendungen oder Videobearbeitung darf der dann auch lauter werden. Wichtig ist das er im Office und Surfbetrieb lautlos ist.

Youtube Video Ab Minute 8:33 (Effizienz Lunar Lake)

Chinesisch mit Untertitel

So heißt das Video:

英特尔Lunar Lake深度评测：轻薄本有救了！

Ich suche also nach dem effizientesten Chip und dem dazu besten Kühlsystem und im Moment denke ich das es Lunar Lake ist. Falls du ein besonders leises Notebook kennst dann gerne her damit.

Ob ein Notebook leise ist, kommt in erster Linie vom Notebook-Hersteller an, wie der Kühler verbaut & dimensioniert wird.Dazu gibt es laufende (BIOS-)Update, die ein Notebook auch mit der Zeit viel leiser machen kann, als es der Tests hier darstellt.

Ich selber hatte 2020 ein 4700U-Envy gekauft. Das war die 1.Gen Envy mit AMD-APU, welcher anfangs leicht zu laut und zu heiß war. Fast Monat für Monat kamen BIOs-Updates Raus, womit nicht nur das Notebook laufend leiser und der Kühler ausbalanzierter war. Wobei durch die BIOs-Updates mein Notebook zum Semi-Passiven Notebook wurde und im Office-Work eben 100% Lautlos ist.

Und zum spielen ist AMD-Chill einfach genial.

Mein Ansatz ist, dass AMDs KI-Technik und iGPU bzw. GPGPU-Technik gegenüber der Intel-Konkurrenz voraus ist, und somit mehr Zukunftsaussicht hat. Vorallem, weil jetzt im Raum steht, dass Intel seine KI-Unit Altera verkaufen will, um vielleicht überleben zu können. Dem Gegenüber ist die vielleicht 1-2 Stunden längere Akkulaufzeit in Idle, Webbrowsing oder Video bei 15-20 Stunden nicht so relevant.

Ich denke auch, es ist auch etwas Glücksache, um schlussendlich ein Notebook zu finden, das perfekt für sich passt.
Wobei der Sprung von 4700HQ enorm ist. Habe gerade in der Arbeit auch einen Sprung von so einem CPU auf Zen5 mit RDNA2 gemacht, was bei Maps schauen schon enorm ist.

ja, ist allerdings schwer vorherzusagen ob Bios Updates kommen oder nicht.

Meist sind die CPUs mit höherer TDP lauter. Je höher die TDP desto schwieriger und teurerer wird es die CPU vernünftig zu kühlen. Ab einem Punkt wird es schwierig die Wärme aus so einem kleinen Gerät abzuführen.

Ich würd ja gern ein HX 370 kaufen aber die sind halt allesamt lauter und die Notebooks laufen heißer. Vielleicht wird das kommende AMD Krackan Point besser und effizienter sein als Lunar Lake.

Die GPU ist für mich nicht relevant, ich spiele nicht. Ich möchte nur meine Ruhe beim Arbeiten oder surfen haben.
Mit KI kann ich im Moment auch nichts anfangen.

Maps schauen? Google Maps?

ja die Suche gestaltet sich schwierig, Apple macht es als einzige Firma perfekt was die Geräuschkulisse angeht.

ja, ist allerdings schwer vorherzusagen ob Bios Updates kommen oder nicht.

Absolut,
die Wahrscheinlichkeit steigt, je höherwertig das Notebook-Modell und die Marke.
Deshalb hatte ich mir ein HP sowie mit Envy ein Premium-Home besorgt.
Pauschal würde ich dir zustimmen, dass man mit Apple auf der sichersten Seite ist.

Ich würd ja gern ein HX 370 kaufen aber die sind halt allesamt lauter und die Notebooks laufen heißer. Vielleicht wird das kommende AMD Krackan Point besser und effizienter sein als Lunar Lake.

Wenn die Geräusche-Kulisse beim Office & Webbrowsing das wichtigste ist und über Multi-Thread steht, dann könnte der Lunar-Lake vielleicht doch für dich mit größter Wahrscheinlichkeit deine Bedürfnise erfüllen. Eben wegen den HBM-Speicher, der das CPU+Speicher-Package doch effizienter macht. Allen voran in Idle-&-Webbrowsing-&-Office-Arbeiten.

Quote from: tribulaun on January 19, 2025, 18:27:56Apple macht es als einzige Firma perfekt was die Geräuschkulisse angeht.

1) Es hängt vom Gerät und den Anforderungen ab. Wenn man lautlos will, sind auch die nicht-lautlosen Apple-Geräte nicht perfekt.

2) Für GPU-Dauer-Volllast können MBPs 45dB erreichen, was weit von perfekt entfernt ist. Für die meisten weniger lastigen Anwendungen mag MBP leise (genug) sein, aber nicht für alle hochanspruchsvollen Anwendungen.

Ich meinte für meine Ansprüche -> lautlos beim Surfen sind die Macbooks perfekt

Bei einem aktuellen MacBook wird man wohl nie einen Lüfter beim Surfen hören.

Ein vergleichbares Notebook in der x86 Windowswelt habe ich bisher noch nicht gefunden.

Wenn der eigene Anspruch "lautlos beim Surfen" ist, gibt es x64 mit passiver Kühlung. (Fragt sich nur noch, ob einem alle anderen Wünsche erfüllt werden.)

Die Leistung eines Lunar Lake oder etwas darunter sollte es schon sein.

Dann kann ich dein Problem mit aktuellem x64 nachvollziehen, denn passivgekühlte Mobilgeräte mit aktuellen Chips sind in der Tat Mangelware. Die OEMs verkaufen lieber Presslufthämmer, um 3% mehr Geschwindigkeit rauszukitzeln.