Quote from: Alexander_ on Yesterday at 15:45:53GT83 Titan 8RG is a great computer for your whims.

18,4 Zoll vs 16 Zoll, 5,5kg vs 2,8kg, 69cm vs 27mm. Aber okay, wenn du außer Troll Posts keine Argumente hast, brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.

Ach ja, gehen wir noch auf den vorigen Troll-Post ein:

Quote from: Alexander_ on December 12, 2024, 14:56:47And if you need to constantly use a powerful GPU, then this is usually stationary work. So there is a space where you can place a dGPU or a full PC.

Wieder falsch. Völlig unlogisch. Warum sollte man immer am selben Ort arbeiten, wenn man eine schnelle GPU braucht? Das macht überhaupt keinen Sinn. Am Schreibtisch arbeiten/zocken, auf dem Sofa surfen, Notebook und Netzteil in den Rucksack und ins Büro, bei schönem Wetter Balkon oder Garten, zu nem Freund, mit in den Urlaub usw Ist das echt so schwer zu verstehen? Kann ja verstehen, dass dir keine Argumente für deinen zwanghaften Wunsch, ein besonders dünnes und schlecht gekühltes Notebook haben zu wollen, einfallen aber zu behaupten, dass tausende Leute, die mittel-portable Gamingnotebooks kaufen, alle falsch liegen, macht es noch lächerlicher.

Quote from: Alexander_ on Yesterday at 15:45:53GT83 Titan 8RG is a great computer for your whims.

Titan ist überteuert und meist zu laut, weil zu einseitig auf Geschwindigkeit getrimmt.

QuoteAber Robert möchte unbedingt, dass auch alle anderen solch spezifische Dinge anstelle von Ultrabooks machen...

Nicht "alle anderen", sondern "alle relevanten anderen", die überhaupt ein Portfolio anbieten können und auch hinreichend Schnelles anbieten, damit besonders gute Kühlung Sinn macht.

Bei "schnell und leise" handelt es sich nicht um zu "Spezifisches", sondern eine nachgefragte Kombination.

QuoteWas soll das bringen, wenn Sie ständig nur x86-64 verwenden?

Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn Apple "schnell und leise, weil ausreichend gekühlt" anbietet, kann sich die x64-Konkurrenz nicht mehr mit faulen Designkompromissen wegen Pfennigfuchserei retten, sondern muss auch rundum ausgewogene, gute Geräte anbieten. Wir haben das im Smartphonemarkt aber auch bei Akkulaufzeiten gesehen.

Konkurrenz bietet mehr Endverbrauchern mehr Optionen. Es ist auch kein Naturgesetz, dass Apple seine aktuellen Ausschlussdesignentscheidungen (Datenklau, Aufpreisabzocke, Notch, fehlende CUDA-Schnittstelle usw.) beibehält, welche manche Endverbraucher vom Kauf abhalten. Da Apple versucht, die GPU-Kernanzahl weiter zu verdoppelt, könnte in ein paar Jahren auch Nvidia-Desktop-Mittel-bis-Highend-Niveau erreicht werden. Zusammen mit "schnell und leise, weil ausreichend gekühlt" bei anständigen Preisen könnte Apple dann zur Alternative für x64 mit Nvidia werden. Ohne Konkurrenz und bei weiterem GPU-Underperformen von Intel und AMD könnte Nvidia versucht sein, den Geforce-Markt in den KI-Profimarkt upzusellen bei dann 10- bis 100-fachen Preisen für die GPUs. Sicher, aktuell macht Apple keine Anstalten, seine Preispolitik zu zügeln, aber Apple hat auch (Basis-)produkte im Angebot mit vertretbaren Preisen. Apple könnte seine Preispolitik ändern, z.B. um mittelfristig selbst in den KI-Profimarkt einzusteigen, indem die Leute mittels vernünftiger Consumerpreise geworben werden.

Es liegt also auch ganz wesentlich an Apple, wie attraktiv Apple für mehr bisherige x64-Highend-Endverbraucher werden will. Vielleicht gar nicht, wenn Apple sich weiter auf den Hipster-Mainstream-Markt fokussiert. Das heißt aber nicht, dass x64-Highend-Endverbraucher sich nicht ein viel breiter aufgestelltes Apple wünschen dürfen.

Quote from: Gastredner on Yesterday at 10:52:31Für mich

Was hindert Sie daran, so etwas zu kaufen?
GT83 Titan 8RG is a great computer for your whims.

Aber Robert möchte unbedingt, dass auch alle anderen solch spezifische Dinge anstelle von Ultrabooks machen...
Was soll das bringen, wenn Sie ständig nur x86-64 verwenden?

Quote from: Opa on December 12, 2024, 14:24:51@RobertJasiek

Manchmal bist du einfach nur lästig...

Wow. Sehr respektvoller Umgang und dazu noch völlig ohne fachliche Argumente. Sicher, dass du in einem Forum, wo es um Meinungsaustausch geht, richtig bist? Robert hat die verschiedenen Anforderungen in zwei Kategorien eingeteilt (obwohl ich ihm bei "accepting some throttling" widerspreche, weil die Kühlungen der genannten Windowsnotebooks viel höhere TDPs erlauben würden) und den Wunsch formuliert, dass Apple nicht ausschließlich die (Marketing-)Anforderungen von a) bedienen soll.

Was wirklich lästig ist, sind Fanboys, die Schnappatumung bekommen, wenn jemand wagt, Apple zu kritisieren. Bei jedem Hersteller wird diskutiert und kritisiert und niemand fühlt sich persönlich angegriffen. Nur bei Apple gibt es Nestbeschmutzer. Ich kapiere nicht, wie man sich persönlich angegriffen fühlt, wenn Produkte eines US-Konzerns kritisiert werden. Ich teile auch nicht alle seine Argumente (Notch z.B. stört mich nicht und finde ich sogar smart). Aber ich toleriere seine Meinung. Und seine wiederkehrende Kritik an RAM und SSD Preisen ist gerechtfertigt. Reizworte, wie Abzocke, könnte er weglassen, aber die Aufpreise sind unverschämt und Apple nutzt seinen Joker mit der fehlenden Aufrüstung ziemlich schamlos aus.

Zurück zum Thema:

Quote from: Alexander_ on December 12, 2024, 14:56:47only laptops with a thickness of 22.1mm truly have such a high-quality screen.

Ich verstehe dich richtig, dass du sogar 22mm als zu "dick" empfindest? Wow! Das entspricht etwa der Breite eines Daumens für Bildschirm, Tastatur und Gehäuse eines Hochleistungscomputers :D Erstaunlich, wenn man bedenkt, dass Notebooks vor vielen Jahren halt viel viel dicker und schwerer waren. Anstatt sich zu freuen, dass man jetzt schon in unter 3cm passable Kühlungen bekommt, heißt es nur: Dünner, dünner, dünner!

Beim Gewicht könnte ich es halbwegs verstehen, wenn du ständig (was ich bezweifle!) unterwegs bist, dass 2,5kg evtl. ein wenig zu schwer sind, aber die Gehäusedicke ist halt ein pures Werbeargument. Aber damit nicht genug: Die Geräte werden dadurch schlechter und es wird als Fortschritt verkauft :D Das ist das paradoxe. Die Kühlung ist die absolute Achillesferse bei Notebooks und selbst 3cm Geräte kommen nicht annährend an Desktopleistung und Lautstärke ran (viel langsamer und lauter). Was ist dann das dümmste, was Hersteller machen können? Richtig, immer noch dünner zu bauen. Nur weil es stylisch aussieht, aber technische Produkte sollten der Prämisse folgen "Form follows function" und der M4 Max sollte die maximale Leistung bieten.

Quote from: Alexander_ on December 12, 2024, 14:56:47Because I consider a laptop precisely for its first purpose - a portable thing. And if you need to constantly use a powerful GPU, then this is usually stationary work. So there is a space where you can place a dGPU or a full PC.

"a portable thing" ist deine persönliche Interpretation von Portabilität. Für mich sind die 3 Windowsnotebooks völlig ausreichend portabel, aber haben klare Vorteile bei der Kühlung. Mit so einer Kühlung könnte ein M4 Max vielleicht mit 120W statt 66W arbeiten (bei gleicher Lautstärke). Wenn da dann 20% mehr Leistung rauspurzelt ist das mehr als die Hälfte eines Generationssprunges.

Quote from: Opa on December 12, 2024, 14:24:51@RobertJasiek
[Persönliches gelöscht] warum trittst du nicht bei Notebookcheck als Autor bei oder startest deinen eigenen Blog und testest es selbst und zeigst uns aus deiner Sicht [...]

Das kann ich gerne kurz erklären, warum meine Motivation zum Kommentieren alleine nicht reicht:
- Meine Berufe sind andere, sodass ich z.Z. keinen Bedarf für Honarartätigkeit im Hardwarebereich habe.
- NBC als Autor beizutreten setzte voraus, dass NBC mich als solchen akzeptierte. D.h., es gibt kein einfaches "Beitreten", sondern es wäre ein Bewerben für Honarartätigkeit.
- Statt eines eigenen Blogs zöge ich vermutlich eine klassische Webseite vor. Also fragt sich, warum ich beides nicht zu Hardwaretests mache. Das ist ganz einfach: mir fehlt dafür die Zeit und für umfassende Tests auch das Geld zum Einkaufen bzw. Leihen von Hardware. Gut, den Geldfaktor kann man vermeiden, wenn man sich auf Sekundärkommentare zu Primärtestern beschränkt. Bleibt aber der Zeitfaktor. Auf einer eigenen Webseite zu schreiben erfordert sehr viel mehr Zeit als in einem Webforum Dritter zu posten. Selbst Hardwaretesten erforderte nochmals sehr viel mehr Zeit und etwas zusätzliches Geld für zumindest einfache Testgeräte.
- Ich bin mehr Theoretiker (Ex-Studium Mathematik und theoretische Informatik, Selbststudium usw. von Go) als Praktiker (Hardwaretesten).
- Eine eigene Hardwaretestwebseite kommerzialisieren ist schwierig und erfordert oft viele Jahre lang eine Durststrecke. Fremdwerbebasierte Kommerzialisierung mag ich nicht. Eine Webseite als Werbung für eigene Computertechnikprodukte (Sachbücher zum Thema vielleicht) erforderte dann nochmals extrem viel mehr Zeit. Es hieße letztlich, meine aktuellen Berufe aufzugeben, um Hardwaretests als neuen Beruf zu ergreifen. Ich mag aber meine Berufe sehr.

Quote from: Alexander_ on December 12, 2024, 14:56:47if you need to constantly use a powerful GPU, then this is usually stationary work. So there is a space where you can place a dGPU or a full PC.

This is a characterisation for my need when I use a dGPU. People with somewhat less powerful GPU use can choose a notebook with good cooling. People like you need even slightly less speed but enough to demand M4 Max. Etc. It is good that we live in an age of choice but some of us would welcome even greater choice as discussed before.

Anyway, thank you for your explanations! They enable some understanding of motivations for choosing M4 Max if the discussed objections (such as price) are tolerated.

"Es handelt sich damit aktuell um den besten Laptop für die Videobearbeitung"

Da ich einige Tester diverser Notebooks gesehen habe, halte ich diese Aussage aufgrund nur weniger Videotests für zu weitreichend. Wie gut ein Notebook für Videobearbeitung ist, hängt von der genauen Verwendung ab: welche genutzten Hardcodecs, genau welche Konvertierungsparameter. Oft zeigt sich, dass für manche Videobearbeitungen Apple schneller ist - für andere Videobearbeitungen ein Windows-Computer. Auch das Update zu Videobearbeitung zeigt so ein Verhalten: bei manchen Tests ist Apple M4 Max 40C etwas schneller - bei anderen Tests ist RTX 4090 Laptop schneller, z.B. 1,52-mal schneller beim Benchmark Raw-1.1. Es ist seit Jahren so, dass Apple Macs für Videoschnitt geschwindigkeitsmäßig attraktiv macht und für M4 Max um so mehr. Durchweg schneller als die Konkurrenz aber eben nicht. Daher ist das Zitat erneut das, was viele NBC-Forumsteilnehmer an NBC kritisieren: Schön(er)färberei von Apple und das sogar mitten im Test, nicht nur im Meinungsfazit. Wo "sehr gut bei Videoschnitt" gereicht hätte, musste der Tester behaupten "das beste Notebook für Videoschnitt". Und dann hören wir von NBC immer wieder, die Tests seien objektiv. Sie sind subjektiv durchtränkt!

Quote from: Alexander_ on December 11, 2024, 20:35:45

Quote from: Gastredner on December 11, 2024, 20:16:53macht es mit M5 Max etwas dicker

Because it should be a portable thing, not a classic PC.

So you consider these very popular Windows alternatives he mentioned not portable?? Seriously?
Well, thousands of customers do and so do I.

Zurück zu deutsch: Vielen Dank an Herrn Osthoff für die wichtige und richtige Kritik. Das muss man von einem ausgewogenen Test erwarten. Ein Jammer, dass so ein großartiges Stück Technik von der hoffnungslos überforderten Kühlung ausgebremst wird. Windows-Notebooks packen 175 W Grafikkarten und Apple im besten Fall 60-75 W, die bei Last der CPU dann auch noch einbricht? Ernsthaft?

Ein M Max ohne angezogene Handbremse aber mit genauso leisen Lüftern wäre ein Traum. 5 mm dicker und 500 g schwerer wäre immer noch unter dem Lenovo, was vermutlich tausende transportieren.

Quote from: RobertJasiek on December 12, 2024, 11:50:03MBPs as another variant some time.

If we look at Windows laptops, unfortunately, only laptops with a thickness of 22.1mm truly have such a high-quality screen.
But if there was a thinner option (as in the MBP), then I would choose the thinner one.

For example, for me, having a high-quality screen is very important.
In the Windows league, it is the Asus ROG Zephyrus M16.
But having a powerful video card is not so critical for me. That is, I'd rather take a dGPU and a thin laptop than a thick device.
Because I consider a laptop precisely for its first purpose - a portable thing. And if you need to constantly use a powerful GPU, then this is usually stationary work. So there is a space where you can place a dGPU or a full PC.

@RobertJasiek

Manchmal bist du einfach nur lästig, wenn du es so viel besser weißt und so viel besser machen kannst, warum trittst du nicht bei Notebookcheck als Autor bei oder startest deinen eigenen Blog und testest es selbst und zeigst uns aus deiner Sicht, was mit den Werten und Protokollen nicht stimmt und was Apple verbessern könnte und wo es Kritikpunkte gibt als Vergleichstabelle mit deinen eigenen Ansichten dazu.

Ok, so there are two kinds of users: a) thin accepting some throttling, b) medium thickness for better cooling. Currently, Apple serves kind (a). Since Apple has diversified portfolios in recent years, it might create kind (b) MBPs as another variant some time. Otherwise, kind (b) consumers stick to x64.

Quote from: RobertJasiek on December 11, 2024, 21:51:48does it mean that you buy MBP M4 Pro or MBP M4 Max?

Yes, I only choose the Max option.
Because I already use 64GB of RAM and play games from time to time.

Quote from: Alexander_ on December 11, 2024, 20:35:45I am one of those who will take a compact laptop (in thickness) with a good amount of RAM and processor cores. Even if the CPU will have a little throttling at maximum loads.

Because it should be a portable thing, not a classic PC.

We understand your preference but does it mean that you buy MBP M4 Pro or MBP M4 Max? Because if you choose MBP M4 Pro, also you could tolerate MBP M4 Max getting a slightly thicker chassis with better cooling.

Quote from: Gastredner on December 11, 2024, 20:16:53macht es mit M5 Max etwas dicker

If you are interested.
I am one of those who will take a compact laptop (in thickness) with a good amount of RAM and processor cores. Even if the CPU will have a little throttling at maximum loads.

Because it should be a portable thing, not a classic PC.

QuoteAllerdings wird der M4 Max von der Kühlung des MacBook Pro 16 eingebremst und kann sein volles Potenzial nicht ausnutzen. Wird es langsam Zeit für ein neues Gehäusedesign?

Bravo! Ganz klares JA und vielen Dank an den Tester, dass er darauf hinweist!

Wenn wir die grandiose Effizienz loben, dann müssen wir auch die miserable Kühlung kritisieren.

QuoteIm Verlauf pendelt sich der CPU/GPU-Verbrauch jeweils bei rund 28 Watt ein, also insgesamt nur etwa 56 Watt. Die M4-Pro-Variante lag im Modus Automatisch bei rund 60 Watt und sogar 66 Watt im Modus Hohe Leistung. Bei kombinierter Last kann die Kühlung des MacBook Pro 16 das Leistungspotenzial des neuen M4 Max also überhaupt nicht ausnutzen.

66W im besten Fall für Apples bestes Notebook für 4700 Euro? Windowsnotebooks für 800Euro haben bessere Kühlungen und das ist schade, weil Apple hier völlig unnötig aus Marketinggründen Potential liegen lässt, nur um die Hipster Käufer mit ultra dünnen Gehäusen abzuholen.

Mein Wunsch an Apple: Meinetwegen lasst das Macbook Pro 16 mit M5 Pro so dünn für alle, die das Notebook mehr herum-tragen und -zeigen als damit zu arbeiten und macht es mit M5 Max etwas dicker und schwerer für diejenigen, die eine Workstation ohne Throttling im portablen Form-Faktor suchen.


Ein paar Beispiele aus der Windowswelt:


Beispiel 1: Razer Blade 16
Mit 22mm immer noch sehr dünn und mit 2,5kg völlig ausreichend portabel. Razer hat zu Beginn schamlos bei Apple das Design kopiert, aber bei der Kühlung sind sie dem Original meilenweit voraus. Zeit, dass Apple zurück kopiert.

Übrigens: Bis 2023 hat Razer auch schwachsinnig dünn gebaut, aber dann das Gehäuse endlich etwas "dicker" gemacht. Von Fachpresse wurden sie gefeiert. Auch der YouTuber Dave2d hat es abgefeiert für die bessere Kühlung. Ein einzelner Kommentar, wie "I can't even say how happy I am to see them go thicker for more battery and better cooling.  Always loved the form factor but hated that they sacrificed performance and battery just for the sake of being "the thinnest"." hat über 500 Upvotes.


Beispiel 2: Lenovo Legion Pro 7
Mit 25mm immer noch dünn und mit 2,7kg ausreichend portabel. Wie Razer verbauen sie eine Vapor Chamber. Das Lenovo Legion Pro 5 (~27mm) und Pro 7 gehören zu den beliebtesten Gaming/Workstationnotebooks. Leute kaufen also auch Notebooks, die nicht ultra dünn und leicht sind.


Beispiel 3: XMG Neo 16
Mit 27mm die perfekte Mischung aus nicht zu dick und nicht zu dünn. 2,5kg sind okay. Mit 2,8kg wärs perfekt für Kühlung und trotzdem noch portabel.