Quote from: Benjamin Herzig on May 14, 2024, 16:58:57Dass es keine TrackPoint-Einstellungen mehr gibt ist übrigens eine Fehlinformation, diese sind einfach nur an einem anderen Ort. Und ich persönlich bevorzuge den TrackPoint, es ist also kein reiner Funktionstest. So viel zu dem Thema...

Oh Entschuldigung, daß ich es nicht erwähnte habe: ich ziehe mir meine Hose nicht mit der Kneifzange an. ;-)

Nutze ich die Suche in den Windows-Einstellungen, wird Trackpoint gar nicht gelistet. Hangele ich mich über die Mauseinstellungen durch, lande ich irgendwann bei ELAN Trackpoint Settings. Aber was dort als Einstellung angeboten wird ist lächerlich. Ein/Aus, Emfindlichkeit... das wars. Weit davon entfernt, wie dieser kleine rote Knubbel mal zurechtkonfiguriert werden konnte. Und genauso funktioniert er nun auch. Beschis....

Und ich bitte um Verzeihung. Ich habe wohl zuviel von den Tests und Testern erwartet. Aber so weiß ich zumindest in Zukunft, woran ich bin.

Viele dieser Faktoren fließen bereits im die Wertung mit ein. Und das waren auch nicht die Punkte, die im Kommentar oben bemängelt wurden.
www.pneda.com/

16:9 wurde abgeschafft, auch weil ich viele Jahre entsprechende Überzeugungsarbeit geleistet habe.

Quote from: René Noack on May 14, 2024, 10:42:53Ihr Testplattformen seid diejenigen, die es in der Hand haben, wohin sich die u.a. Notebooks entwickeln. Ich sage nur ,,Glary Displays" oder 16:9 bei den Monitoren.

Unsere Testberichte in allen Ehren: Die Laptop-Hersteller werden vom Markt getrieben, nicht von Reviews. Glossy Displays waren einfach unbeliebt, weil nervig, und 16:9 wurde vor allem deshalb wieder abgeschafft, weil 16:10 kleinere Displayrahmen ermöglicht und die Käufer Laptops mit schmaleren Displayrahmen deutlich bevorzugen, weil es moderner aussieht. Insofern: Nein, es ist nicht unsere Aufgabe, den PC-Herstellern vorzuschreiben, was sie zu entwickeln haben. Das können die selbst mit Statistiken zu Verkaufszahlen und Marketing-Forschung deutlich besser herausfinden.

Dass es keine TrackPoint-Einstellungen mehr gibt ist übrigens eine Fehlinformation, diese sind einfach nur an einem anderen Ort. Und ich persönlich bevorzuge den TrackPoint, es ist also kein reiner Funktionstest. So viel zu dem Thema...

Quote from: Benjamin Herzig on May 08, 2024, 17:56:22Wenn ein TrackPoint nicht richtig funktioniert, notiere ich das im Test, beim X13 G4 war alles in Ordnung.

So wie ich das jetzt herauslese, wird die Funktion getestet und ein Haken dran gemacht: "Maus bewegt sich, Trackpoint in Ordnung." Und genau hier liegt m.E. das Problem: Ihr zieht keinen Vergleich zu den Geräten der Vorgeneration, obwohl diese, in dem Fall das X220, sogar in der Überschrift als Vergleichs-/Referenzgerät herangezogen werden! Ihr Jungspunte freßt, was Euch der Hersteller aktuell vorsetzt, bewertet es nach aktuellen Maßstäben und damit ist der Job getan. Daß die aktuellen Maßstäbe eben nicht immer dem (guten) Standard der Alten entsprechen, und streckenweise weit davon entfernt sind, gut zu sein, ist hinlänglich bekannt, aber genau darauf hinzuweisen, ist Euer Job.

Ich habe auf explizite Punkte in der Funktionalität hingewiesen, die es mal gab und die heute nicht mehr gegeben sind. Die kann man nicht einfach wegwischen mit: "das nutzt eh keiner" oder "das sind persönliche Vorlieben". Erstes finde ich sehr anmaßend, so etwas in den Raum zu stellen. Das diskreditiert Euch als unabhängige Tester, denn die Beurteilung, wieviele das wie oft nutzen und wie wichtig das für den Einzelnen ist, obliegt Euch einfach nicht. Lenovo wirbt mit dem Trackpoint, also gehört der genauso unter die Lupe genommen, wie die Bildschirmbreite. Und zweitens: ja, es ist eine Vorliebe geworden, mit dem Trackpoint zu arbeiten, weil er gut war. Er war ein adäquater Ersatz für das Rumgerutsche auf den "Ach-so-tollen-Touchpads". Ja, die Funktion der Touchpads ist besser geworden. Richtig. Darauf hinzuweisen ist goldrichtig. Mit dem selben Augenmaß sollte dann aber auch darauf hingewiesen werden, daß die beliebten Trackpoints nicht mehr das können, was sie einmal konnten. Sonst betreibt ihr ,,Rosinenpickerei" und macht Euch zur Hure der Hersteller. Schaut Euch doch bitte einfach den Treiber an und was für Einstellmöglichkeiten er noch im Vergleich zum Ultranav bietet. Da ist nichts. Wenn ihr es aber nicht besser wißt, (oder etwas versäumt habt genauer unter die Lupe zu nehmen) dann ist das nicht schlimm. Niemand weiß alles, niemand denkt an alles, immer lernt man dazu. Aber dann hört auch auf die, welche das noch kennen und tut solche Einwände nicht ab mit "Fortschritt ist Ansichtssache". Solche Arroganz führt zu Geräten, denen nach 2, spätestens 3 Jahren die Scharniere rausreißen, weil sie zwar immer dünner, immer leichter, immer schicker, qualitativ aber immer schlechter werden.

Ich weiß, daß Testen eine umfassende und aufwendige Sache ist. Aber das ist es, weil genau solche Vergleiche mit einbezogen werden. So ist es nämlich möglich herauszufinden, ob ein Produkt besser oder schlechter wird. Mag sein, daß ich auf dem Trackpoint herumreite, er ist aber symbolhaft für die negative Entwicklung in diesem Segment. Die Tastatur hat genau so Schwächen. Das Layout ist nur eine davon. Was ist mit den Tasten ä, # und +? Die haben nur 2/3 der Größe der restlichen Tasten. Die einst so gepriesene durchgängige Standardgröße der Tasten ist weg. Geopfert fürs Design. Schreibfluß?... klar, Gewöhnungssache! Die im letzten Post angesprochenen Bildscrolltasten mit der Zusatzbelegung des Seitensprungs gibt es auch nicht mehr. Klar, Gewöhnungssache. Verdammt, wo ist jetzt wieder die Drucktaste hin? Ach so, da unten...  Gewöhnungs... ja ich weiß, man gewöhnt sich an alles. Die Kontext-Taste ist auch wieder weg. Leute, mit einem Thinkpad konnte man mal fast mauslos arbeiten. Jetzt sind die einst gut gruppierten Funktionen irgendwo verstreut oder ganz abgeschafft. DAS ist KEIN Fortschritt. Das ist Müll und Lenovo wird weiter so machen, wenn ihr da nicht ein Auge drauf habt.

Ihr Testplattformen seid diejenigen, die es in der Hand haben, wohin sich die u.a. Notebooks entwickeln. Ich sage nur ,,Glary Displays" oder 16:9 bei den Monitoren. Hat sich, dank nörgeliger User und Tester glücklicherweise geändert. Das gute Alte bewahren und mit dem guten Neuen kombinieren. Das sollte die Aufgabe der Hersteller sein. Und u.a. IHR führt sie dahin.

In diesem Sinne, kollegiale Grüße.

"Tastatur-Layouts sind reine Gewöhnungssache. Abwertungen gibt es nur, wenn die Nutzbarkeit tatsächlich eingeschränkt ist - zum Beispiel wenn Tasten komplett fehlen oder extrem klein sind."

Da machst du es dir zu einfach.

Z.B. ist nicht nur extrem klein eine Einschränkung, sondern jede Verkleinerung ist es graduell. Z.B. gibt es widersinnige Anordnungen

Es gibt auch vertane Chancen, wenn etwa vier Medientasten nicht alternativ als vier Bildnavigationstasten genutzt werden können.

Und dann gibt es schlechte Standards, an die sich eben nicht jeder gewöhnen kann, wie eine kurze linke Shift-Taste im deutschen Layout.

Außerdem gibt es Unsitten wie den Powerbutton in der Tastatur. Man kann zwar in Windows dessen Ausschalten deaktivieren, aber er hat dort trotzdem nichts zu suchen, weil Tastaturen leicht kaputtgehen können, der Powerbutton aber wesentlich ist, den Computer überhaupt nutzen zu können.

Sound lässt sich hervorragend objektiv bewerten, weil man anhand von Messungen die Qualität von Lautsprechern einfach bestimmen kann.

Die Breite des Bildschirmrands hat nicht nur Implikationen auf die Optik, sondern auch auf die Kompaktheit eines Laptops - er sollte möglichst klein sein, weil das einer optimalen Raumausnutzung entspricht und die verfügbare Display- und damit Arbeitsfläche auf den Footprint des Laptops gerechnet maximiert.

Was und was nicht elementar ist, entscheidet jeder Nutzer für sich. Ich persönlich nutze den TrackPoint, aber die meisten Menschen, die ein ThinkPad benutzen, weil sie es von ihrem Arbeitgeber gestellt bekommen, lassen ihn links liegen. Touchpads sind nun einmal populärer. Wenn ein TrackPoint nicht richtig funktioniert, notiere ich das im Test, beim X13 G4 war alles in Ordnung.

Ähnliches gilt für das Layout: Tastatur-Layouts sind reine Gewöhnungssache. Abwertungen gibt es nur, wenn die Nutzbarkeit tatsächlich eingeschränkt ist - zum Beispiel wenn Tasten komplett fehlen oder extrem klein sind. Das ist beides beim ThinkPad X13 G4 nicht der Fall, auch wenn die Tastatur minimal in der Breite gestaucht ist.

Insofern ist der Vergleich mit dem Messer auch einfach schlichtweg falsch. Wenn ein Laptop qualitative Mängel an den Eingabegeräten hat, spielt das in unseren Tests sehr wohl ein Rolle - darum geht es hier aber nicht, sondern um die persönlichen Design-Präferenzen. Die bewerten wir nicht, aus gutem Grund. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Herstellern bestimmte Designs aufzuoktroyieren.

Quote from: René Noack on May 08, 2024, 16:15:57Gerade hierbei sollte doch der Fortschritt deutlich zu spüren sein!

Fortschritt ist Ansichtssache.

Man könnte zum Beispiel auch sagen, dass das X13 Gen 4 ein deutlich besseres Touchpad als das ThinkPad X220 hat sowie einen längeren Palmrest für eine bessere Nutzbarkeit. Dass es deutlich leichter ist und eine wesentlich größere Bildschirmfläche bietet. Dass die Displays wesentlich besser sind, und die Webcam und Lautsprecher ebenso, was mittlerweile auch bei Business-Geräten nicht mehr ganz unwichtige Faktoren sind.

Quote from: Benjamin Herzig on May 05, 2024, 10:34:10Ja, und der Kernpunkt meiner Antwort ist, dass die "Tauglichkeit" eben etwas Subjektives ist, das man nicht allgemeingültig testen kann.

Ich kann die Laptops bezüglich ihrer Tauglichkeit für mich testen. Bringt den Lesern nur nichts, wenn die andere Anforderungen in dem Bereich haben.

Dem und Ihrer ersten Aussage möchte ich eindeutig und vehement widersprechen, lieber Herr Herzig. Sie gehen in den Tests auf Optik, dem Kameraknubbel am oberen Rand und die Breite des Bildschirmrandes ein. Der Sound wird von Ihnen bewertet. Was ist denn bitte subjektiver, als das Soundempfinden? Was ist an einem Arbeitsgerät unwichtiger als die Breite des Bildschirmrandes?

Das, was ich bemängele, sind elementare Bestandteile eines Thinkpads. Durch den Trackpoint definierten sich die Thinkpads, dadurch hoben sich die Geräte sehr stark vom Brei der anderen ab. Das war einer der Gründe, vielleicht sogar DER Hauptgrund, warum man das viele Geld für ein Thinkpad ausgab. Das alte Layout der Tastatur war ein Alleinstellungsmerkmal und der Grund, warum man so wunderbar mit den Gerät arbeiten konnte, was übrigens auch in den Tests von X31 ff. als positiv bewertet wurde. Das hat alles nichts mit subjektiven Empfindungen zu tun. Das sind Merkmale eines Arbeitsgerätes, genauso, wie die Klinge eines guten Küchenmessers im Sternerestaurant. Sie testen die Breite der Klinge und den Glanz des Griffes, haben aber vergessen, daß das Messer durch eine schlechte Gewichtsverteilung bescheiden in der Hand liegt und die Klinge wegen falschem Material nach 3maligem Gebrauch stumpf ist. Das sind die Punkte, die ich bemängele.

Das Thinkpad - ich wiederhole mich - ist ein Arbeitstier... oder sollte es mal sein. Da gehört es dazu, daß mal als kritischer Tester solche Punkte anspricht, zur Not eben mal die Finger richtig in die Wunde drückt, auch wenn das den Herstellern nicht gefällt. Nicht nur Geschwindigkeit, Beleuchtung, Helligkeit, Oberflächenstruktur. In diesen Punkten sind sich heutzutage alle Geräte einer Preisklasse zu ähnlich, als das dies die Rolle spielen könnte.

Und bitteschön, was soll der Einwand, ich hätte die Klappe zu halten, weil ich von einem uralten Notebook wechsele? Gerade hierbei sollte doch der Fortschritt deutlich zu spüren sein! Es muß doch eindeutige Gründe geben, sein altes Gerät ins Recycling zu geben, um auf ein modernes zu wechseln. Das, was Sie mir sagen ist: "Du mit Deinen alten Vorstellung (von Qualität)! Bleib uns bloß vom Hals. Wir haben jetzt NEU!" Das ist nicht Testen, das ist Vorstellen eines weiteren technischen Gerätes. Sorry, jetzt wurde ich doch persönlich. Eigentlich wollte ich nur anregen, auch wieder andere Punkte in die Bewertungen mit aufzunehmen. Ich habe nämlich  den Eindruck, daß nur noch Laborwerte vorgetragen werden, welche im Alltagsgebrauch null Bedeutung haben.

Quote from: Benjamin Herzig on May 05, 2024, 16:12:10Viele dieser Faktoren fließen bereits im die Wertung mit ein.

Das hilft u.A. mir genau gar nichts, weil ich mit einer Gesamtbewertung für Handhabbarkeit (oder wie auch immer es gebündelt genannt wird) nichts anfangen kann, sondern Bewertungen der einzelnen Aspekte benötige.

QuoteUnd das waren auch nicht die Punkte, die im Kommentar oben bemängelt wurden.

Aber seit vielen Jahren von mir! Es gibt hier mehr als einen Leser!

Viele dieser Faktoren fließen bereits im die Wertung mit ein. Und das waren auch nicht die Punkte, die im Kommentar oben bemängelt wurden.

Quote from: Benjamin Herzig on May 05, 2024, 10:34:10dass die "Tauglichkeit" eben etwas Subjektives ist, das man nicht allgemeingültig testen kann.

Und genau das ist falsch! Richtig ist: Tauglichkeit hat objektive und subjektive Komponenten. Die objektiven könntet und solltet ihr testen / bewerten! Beispiel für objekte Kriterien:

- Spielraum der horizontalen Tastenbewegung aka Wabbeligkeit
- Materialfestigkeit der Tasten
- Größe etwaigen staubfangenden Spielraums
- Tastendruckwiderstand
- Festigkeit der Tasten
- Mindestgröße der einzelnen Tasten a) außer der Funktionsreihe, b) der Funktionsreihe
- Vollständigkeit der Tasten in Erstbelegung
- Vollständigkeit der Tasten in Zweitbelegung
- Maus / Trackpoint: Auftreten unerwünschter Mausbewegungen / -anzeigen
usw.

Ja, und der Kernpunkt meiner Antwort ist, dass die "Tauglichkeit" eben etwas Subjektives ist, das man nicht allgemeingültig testen kann.

Ich kann die Laptops bezüglich ihrer Tauglichkeit für mich testen. Bringt den Lesern nur nichts, wenn die andere Anforderungen in dem Bereich haben.

Haha, der Kernpunkt seines Kommentars ist doch, dass NBC Geräte nicht ansatzweise ausreichend im Alltag auf ihre Tauglichkeit und Handhabung teste. Das sage ich hinsichtlich der Handeingabegeräte und (besonders Akku-) wartung seit vielen Jahren. NBC testet das nicht ansatzweise ausreichend!

Jeder hat andere Anforderungen. Man sollte sich nicht einbilden, dass die eigenen Anforderungen an Hardware allgemeingültig sind. Ganz besonders nicht, wenn man von 13 Jahre alter Hardware kommt.

Hallo, haben Sie eigentlich das Gerät wirklich getestet oder nur ein paar technische Daten aufgelistet? Kein Sorry für den Rant, denn ich habe dieses von Ihnen getestete Laptop gekauft, um mein in die Jahre gekommenes Thinkpad – das legendäre X220 - zu ersetzen. Ich wollte es beruflich, wie privat nutzen und kann aber in keinster Weise die positive Kritik bestätigen. Das liegt vermutlich daran, daß ich auf andere Sachen Wert lege, als Sie. Sicher aber auch durch den großen Generationssprung, so dass ich nicht Stück für Stück die Verschlimmmbesserungen der Thinkpad-Reihe mitgemacht habe und somit von einem ausgereiften Gerät in eine Katastrophe gestolpert bin. So fühlt es sich jedenfalls an, und zwar jedes Mal, wenn ich das neue Notebook einschalte. Warum? Es fehlen wesentliche Funktionen des Thinkpads oder sie sind mittlerweile so schlecht umgesetzt, daß sich der Kauf dieses knapp 2000-Euro teuren Schmuckstücks schlicht nicht lohnt.

Hier meine Kritikpunkte, wobei ich erstmal keinen Wert darauf lege, wer der Schuldige ist; Win11 hat sicher einen riesigen Anteil an der Misere. Dies entbindet Lenovo jedoch nicht von der Aufgabe, vernünftige Geräte zu bauen, und die passenden Treiber dafür zu programmieren und abzuliefern.

X220: Win7, X13 Gen.4: Win11

Display: X220 1366x768 vs. 1920x1200:
Anzahl an Elementen bei Vollbild im Explorer: X220 9x4, X13 6x3 (das ist Win11-Bockmist, geht nur über die Skalierung zu regeln)

Trackpoint / Ultranav: der Treiber unter Winn11 ist einfach nur eine Katastrophe. Sensibilität, Druckstärke, Beschleunigung, Leichtgängigkeit, Treffgenauigkeit... nichts von dem, was der Treiber unter Win7 hergab, und was den Trackpoint im alten Thinkpad auszeichnete, ist in dem neuen Modell noch vorhanden, bzw. mit dem Windows-Murks konfigurierbar. Resultat ist ein Rumgeeier auf dem Bildschirm, wie ich es zu Zeiten des X220 nur bei den Elitebook-Modellen von HP und den DELL-Pendants erlebt hatte. DIE Funktion, die mich immer wieder zu Thinkpads greifen liess, ist nicht mehr da.

Die Zusatztasten zum Trackpoint sind durch das neue Layout auch nicht mehr beschwerdefrei nutzbar. Durch die breitere Mitteltaste verkrampft die Hand bei der Bedienung der rechten Maustaste. Gerade bei Recherchearbeiten, bei denen ich permanent zwischen linker und rechter Maustaste wechsele, sowie die mittlere zum Scrollen benötige, macht sich das sehr schnell negativ im Handgelenk bemerkbar. Hinzu kommt, dass der Trackpoint das Problem hat, bei gehaltener Mitteltaste weiter zu scrollen, so als ob er hängen würde. Ebenso, dass mit dem Scrollen bis zum Anfang einer Seite, die Seite um ca. 5-6 Zeilen zurück springt, wenn man Trackpoint und mittlere Maustaste gleichzeitig losläßt. Ein Qualitätsmangel oder ein Problem des Treibers.

Das Layout der Tastatur war im X220, bzw. zum letzten Mal im T530 gut. Was danach kam, ist vielleicht modern, aber nicht Thinkpad. Blind bedienen, intuitiv, das ist mit der Chiclet-Tastatur flöten gegangen. Das werden aber nur die verstehen, welche mit den alten Modellen wirklich gearbeitet haben. Dedizierte Lautstärketasten, Microfontaste, der 6er-Block, wie von einer Standardtastatur gewöhnt... traumhaft, wenn man sie hat. Das X220 hat sie, die neuen Geräte reihen sich ein in die Acer-ASUS-HP-Medionm Einheitsbrei-Tastaturen.

Ein weiteres Beispiel für die Verschlechterung des Thinkpads sind die beiden Tasten links und rechts neben der Pfeil-nach-oben-Taste. Im neuen Gerät sind es schlicht Bild-nach-Oben-Tasten. Wann braucht man die schon mal? Im X220 bin ich damit vor und zurück gesprungen, im Explorer, wie auch im Browser oder jedem anderen Programm, welches die Sprungfunktion unterstütze. Im Browser wurden die letzten Seite sogar aufgerufen, ohne sie neu zu laden. Eine sehr sinnvolle Funktion, die es nun auch nicht mehr gibt.

Was fehlt noch? Ach ja, Card-Reader! Was nutzt mir das tollste kleine Gerät, wenn es die Grundfunktionen nicht mehr besitzt und man deshalb das Zubehör separat mitnehmen muß? Der Fingerprint-Reader tut es auch nur in Ausnahmefällen. Oft genug muß ich zur PIN-Eingabe greifen, um mich im Gerät anmelden zu können.

Alles in allem bleibt zu sagen: Je länger ich an dem neuen Gerät arbeite, um so mehr reift der Wunsch, zum alten Thinkpad zurückzugehen. Die Hoffnung, dass sich irgendwann der Gewöhnungseffekt einstellt, wurde bisher enttäuscht, der Frust ist zu groß. Die Geschwindigkeit ist natürlich ein Punkt, der eindeutig für das moderne Gerät spricht. 1:30 Minuten des X220 aus dem Ruhezustand sind deutlich mehr, als die 30 Sekunden beim X13. Im Alltagsgebrauch für Word, Internet und Bildbearbeitung sind die Geschwindigkeitsunterschiede nicht mehr ganz so groß. Es stellt sich also tatsächlich die Frage: War es die Investition von 2000 Euro wert? Nein. Nicht unter dem Aspekt der Bedienbarkeit und anwenderfreundlichen Nutzung.

Ich sende Euch dieses Feedback, um vielleicht in Zukunft Euren Fokus auch auf solche Punkte zu lenken. Ihre Aufgabe ist es, die Geräte im Alltag auf ihre Tauglichkeit und Handhabung zu testen. Technische Eigenschaften sind das Eine. Die Bewährungsprobe im Alltagsgebrauch das andere. Hier legen sie m.E. zu wenig wert darauf. Notebooks sind, trotzdem sie mittlerweile schicke Accessoires darstellen, ein Arbeitsgerät. und sollten also auch die Ansprüche erfüllen, die man an ein Arbeitsgerät stellt. Das X13 tut es nicht.