Es ist ähnlich wie bei Intels E-Cores bei der Einführung von Alder Lake waren auch primär effizient wegen Flächenverbrauch und zweitrangig wegen Stromverbrauch.

Die Energie-Effizienz war nicht unerheblich. Dazu kommt der Multi-Core-Vorteil (geringer Takt & Spannung), den gerade Intel machen kann, wenn 4 E-Kerne so viel Platz benötigen wie 1,5 P-Kerne.

Ansich finde ich den Flächenverbrauch heutzutage nicht mehr so relevant. Viel mehr der Effizienz-Vorteil.

Man muss jedoch trotzdem die Kirche im Dorf lassen. So als richtige LowPower E-Cores kann man die Zen 4c auch nicht bezeichnen. ... Prinzipiell hat aber Intel den Vorsprung in jener Hinsicht, dass sie zwei wirklich verschiedene x86-Architekturen parallel hat. AMD verschlankt nur ihren performance core

Die Messe ist noch nicht gelesen, sondern hat gerade erst begonnen.
Intels E-Kern-Effizienz mag zwar größer sein, aber Intel muss dafür eine eigene 2. CPU-Architektur entwickeln. AMD kann den E-Kern mit relativ wenig Mehraufwand von P-Kern auf E-Kern "optimieren" und bekommen relativ große Effizienz-Steigerungen.

Und wer weiß, was bei zukünftigen E-Optimierungen oder der Architektur-Einsaprung (eine ARM-Zen-Version?) noch alles möglich ist. Denn die Chiplet-&-CCX-Technologie hat in der ersten Generation mit den vielen Gaming-Nachteilen kaum jemand vom Hocker gehaut.

Natürlich ist Intel derzeit bei alles war mobiles betrifft in der Effizienz extrem schlecht. AMD konnte sich trotzdem nicht durchsetzen die letzte Jahre weil sie primär nicht die Anzahl an SoCs liefern kann.

Die meisten PC-Tester sehen die extreme Ineffizienz nicht so schlecht, weil die Verkaufszahlen von Intel weiter gut sind. Aber AMD war bei Corona bei TSMC beschränkt, während Intel sehr lange (bis 2H-2021) mehrheitlich sogar in 14nm verkaufen konnte. Dazu Post-Corona, wo Intel seine Schulden um 15 Mrd. $, nachdem Intel zuvor pro Quartaal 6-8 Mrd. $ machen konnte. Langsam normalisiert sich der Markt wieder nach 3,5 Jahren, wo es wieder langsam einen echten Marktanteils-Kampf gibt.

Die Verkaufszahlen haben allgemein in der Breite einen extremen Einfluss auf die Bewertung/Einschätzung der CPUs.

Intels Meteorlake wird wohl in der Performance keinen Fortschrittmachen, was auch nicht nötig ist, sie werden aber ziemlich sicher effizienter sein mit Intel 4. Ob so effizient wie Zen4,..., weil Intel die SoCs liefern kann und gleichzeitig der Gap zu AMD geringer ist.

Typische eine allgemeine Meinung, dass Intel nur nicht so viel schlechter sein muss, um wieder 75-80% Marktanteile zu halten zu können. Aber das eigentlich AMD-Problem noch der letzten Jahre warne die Design-Wins, um in diversen Märkten überhaupt verkauft werden können. Nicht nur mit nicht so vielen Design-Wins im Notebook-Markt, sondern vorallem im MiniPC-Markt oder Low-Cost-PC-Märkten. Deshab hatte ich gerade 2023 den MiniPC-Design-Wins kommentiert und diesen Little-Phönix, weil dieser gerade gegen produktionsgünstigen Pentiums und Core 3 mit geringen Die und hoher Single-Thread-Performance konkurrenfähig ist.

Diese Low-Cost-Märkten waren AMDs Schwäche seit Zen, weil AMD für Zen die Bobcat-Entwicklung einstampfte. Mit Zen-E-Kern steigt AMD eigentlich wieder in den Bobcat-&-Low-Cost-CPU-Markt zurück, der eben nicht unerhebliche Stückzahlen & Marktanteile hat.

Der Fokus und Hoffnung vieler liegt an Meteor-Lake. Fakt ist, dass vorallem mit Bergamo (DataCenter) und bald MI 300 (AI, HPC, DataCenter) bei Intel aktuell auch ein anderer großer Intel-Markt unter massiven Druck kommt. Das AMD den 7800XT erst in 3Q-2023 statt 4Q-2023 zeigt, dass AMDs 5nm-Kapazitäten noch garnicht so groß waren und AMD Marktanteile über 5nm erst im 4Q oder 1Q-2024 wachsen kann.

Ich schweife da bewusst von Meteor-Lake ab, weil bei Intel viel Märkte eine massiven Konkurrenzdruck erlebt. Gegen Meteor-Lake frage ich, ob der Zen-Takt beim Phönix-Refresh dann wieder so hoch eine Chiplet-Zen wird, wie es AMD beim Rembrandt schaffte. Bei Little-Phönix könnte AMD als 7000 auch noch den Bach flach halten. Sowohl in Effizienz (E-Kern-Spannung) wie auch Performance (P-Kern-Takt).

AMD wächst aber auch über die komplette Breite und erreicht seine Erfolge eher kontinuierlich & teils unaufällig. Eben durch den Handheld- und Konsolen-Marktübernahme sowie der Notebook-iGPU-Ruf hat AMD es auch geschafft, dass Qualcomm & Samsung AMDs FRS 3.0 auf ihre SoC bringen wollen.

Kurz gesagt, abseits von Meteor-Lake hat Intel immer mehr Probleme/Konkurrenz, wo AMD meistens nicht oder schlecht vertreten war.

Die Betonung auf WENN Intel dann Arrow Lake und Intels 20a für ihr CPU-Tile rechtzeitig 2024 fertig bringt, dann hat AMD keinen großen Vorteil mehr mit TSMC.

Gab es dazu nicht auch schon Gerüchte, dass der Arrow-Lake wie Meteor-Lake kaum IPC-Gewinne schaffen wird. Klar, ich erwarte mal 6,0 GHz, aber seit Ice-Lake hören wir immer von Intel Next-Gen-CPU, die wieder AMD in den Schatten stellt, nachdem die Ernüchterung über Intels neue CPU der Breite Bewusst wurde.

Mal sehen, was Intel mit Meteor-Lake bringt. Einfach nur gleichgut mit deutlich höheren Produktions-kosten (Tile & iGPU-TSMC) macht Intels sache auch nicht einfacher.

Klar mittlerweile gibt es Ryzen Pro, aber wenn bezüglich Fertigung Intel mit den kommenden Nodes halbwegs das Zeitlimit einhält, dann ist bei x86 AMD es nicht gelungen die Marktmacht von Intel zu stürzen.

Klar, nachdem Intel große Mengen bei 5nm-TSMC einkauft, macht die Sache für AMD nicht leichter. Aber dafür, also für den Marktanteils-Erhalt, ist Intel bereiht Produktions-Kosten und vielleicht mehr Schulden aufzubauen. Die Frage ist, ob das Langfristig für Intel gut geht und sie nicht irgendwann von Kosten & Schulden erdrückt werden. Denn AMDs Fortschritte im Notebook-Markt mit Design-Wins waren enorm, weil AMD vorallem vielleich zugewinne bei Premium-Notebooks hatte und bei Workstation-Notebooks die ersten Design-Wins überhaupt.

Fast die komplette Massen an Phönix-Design-Wins kamen erst im 3Q-2023 am Markt. Ich denk, deren Auswirkungen in den Verkäufen werden wir erst ab 4Q oder 1Q sehen. Bei Rembrandt war das wegen den Überfüllten Lagern nicht möglich. Das war so extrem, dass manche Notebook-Modelle Rembrandt sogar übersprungen hatte.

Wenn schob müssen sich Intel warm anziehen, wenn nun Windows on ARM sich die kommenden Jahre durchsetzen könnte, vor allem wenn es MS schafft den Emulator halbwegs gut wie Rosetta zu gestalten.

Ich glaube du meinst AMD.
Wobei ich da auch AMDs Stärke sehe. Denn Mike Clark (Chef-Zen-Entwickler) sagte mal, dass der x86-Anteil im Zen nur 5% sind. Und das kürzliche Gerücht eines ARM-Zen überrascht mich nicht, was AMD damals mit K12 ja auch vor fast 10 Jahren machen wollte, wo AMD noch deutlich weniger R&D-Gelder hatte als heute. Dazu entwickelt AMD ihren Zen immer mehr Richtung High-Performance-ARM-Kern mit mehr ALUs (6 ALUs bei Zen5) und nicht so extremen Max-Takt (4GHz bei Zen4C).

Deshalb sehe ich AMD gegen ARM-Notebooks recht gut aufgestellt, bzw. AMD dürfte sich drauf vorbereiten, weil AMD Intel spätestens mit Zen4 völlig in Griff hat. Somit kann sich AMD jetzt auf neue Märkte oder Technologien vorbereiten, indem sie entsprechende Produkte entwickeln. Und AMD hat die Strategie der Technologie & Märkte, anstatt alles gegen Intel und Ratpor-/Meteor-Lake zu setzen.

Mit Bergamo, Threadripper 7000, FSR 3.0, Hpyr-HX, Little-Phönix hat AMD in den letzen paar Monaten recht viel am Markt gebracht, aber der ganze Fokus ist für viele nur auf Meteor-Lake. Für die Komplett-Eroberung von Handheld & MiniPC innerhalb von wenigen Wochen/Monaten hat AMD nichtmal was eigenes rausgebracht, sondern wurde nur im Nebenbei erreicht. Eben, weil AMD mit APU, Technik und Treibern extrem gut in der Breite aufgestellt.

Quote from: JKM on November 02, 2023, 18:38:46Mit dem (2+4)-Little-Phönix beginnt für AMD die neue Ära für E-Kerne.
So unbedeutend der Little-Phönix wirkt, so gefährlich wird dieser für Intel.

Primär konkorriert AMD mit Little Phönix [140mm²] gegen Intels (2+8)-CPUs [200mm²]. Zwar hat AMD dafür nur 4 E-Kerne, aber AMDs Zen4C-E-Kerne erreichen eine so +75-80% höhere Multi-Thread-Core-Performance-pro-Ghz als Intels Atom-E-Kerne. Zwar sind 140mm² nicht viel kleiner als der Phönix, aber langfristig soll der (2+4)-Phönix parallel zum (4+8)-Strix-Point mit so 210mm² co-existieren.

Ich denke, dass der Little Phönix noch mehr Effizienz-Potential hat. Denn mit der 7000er-Bezeichnung "muss" er sich auf die Takte der aktuellen 7000er-Beichnung orientieren, ohne das ganze Zen4-Takt und -Effizienz-Potential jetzt schon zu zeigen.

Gleichzeitig wird der Little-Phönix Intels E-Kern-Only-CPUs wegen der extrem niedrigen Single-Core-Performance endgültig in den Schatten stellen. Ich stelle mir die Frage, ob es zukünftig überhaupt noch E-Kern-Only-CPU/APUs geben wird.

Ich konnte zwar auch vor einem Jahr einen AMD 6800U mit Zen3+ ergattern und war froh im Vergleich zu Intels 1260p ein leises und gleichzeitg performanteres (bis auf singlecore) System zu haben.

Man muss jedoch trotzdem die Kirche im Dorf lassen. So als richtige LowPower E-Cores kann man die Zen 4c auch nicht bezeichnen. Primär sind sie effizient bezüglich Flächenverbrauch (anscheinend -35%), des durch Cachereduzierung und Einsparungen an Schaltungsaufwand der nur für höhere Taktraten nötig ist. Es ist ähnlich wie bei Intels E-Cores bei der Einführung von Alder Lake waren auch primär effizient wegen Flächenverbrauch und zweitrangig wegen Stromverbrauch. Prinzipiell hat aber Intel den Vorsprung in jener Hinsicht, dass sie zwei wirklich verschiedene x86-Architekturen parallel hat. AMD verschlankt nur ihren performance core.

Natürlich ist Intel derzeit bei alles war mobiles betrifft in der Effizienz extrem schlecht. AMD konnte sich trotzdem nicht durchsetzen die letzte Jahre weil sie primär nicht die Anzahl an SoCs liefern kann. Gleichzeitig war die Konnektivität (kein USB 4.0) es für manche uninteressant.

Intels Meteorlake wird wohl in der Performance keinen Fortschrittmachen, was auch nicht nötig ist, sie werden aber ziemlich sicher effizienter sein mit Intel 4. Ob so effizient wie Zen4, werden wir sehen, aber es wird der Gap geschlossen. Wenn die nun echten Low Power E-Cores im Idle, bei gleichzeitigen Abschalten von GPU-Tile und CPU-Tile nochmals der Stromverbrauch sich drücken lässt, dann wird sich wieder AMD nicht richtig durchsetzen, weil Intel die SoCs liefern kann und gleichzeitig der Gap zu AMD geringer ist.

Die Betonung auf WENN Intel dann Arrow Lake und Intels 20a für ihr CPU-Tile rechtzeitig 2024 fertig bringt, dann hat AMD keinen großen Vorteil mehr mit TSMC.

Ich finde es auch nicht geil, dass ein Großteil die letzen Jahre man Intels Zeug nehmen musste, weil Intel trotzdem als Entwickler und Fertiger durchgehend die riesen Mengen an SoCs liefern konnte. Klar mittlerweile gibt es Ryzen Pro, aber wenn bezüglich Fertigung Intel mit den kommenden Nodes halbwegs das Zeitlimit einhält, dann ist bei x86 AMD es nicht gelungen die Marktmacht von Intel zu stürzen.

Wenn schob müssen sich Intel warm anziehen, wenn nun Windows on ARM sich die kommenden Jahre durchsetzen könnte, vor allem wenn es MS schafft den Emulator halbwegs gut wie Rosetta zu gestalten. Qualcom hat kein Ecklusivrecht mehr für Windows, der erste performante konkurrenzfähige SoC wurde präsentiert, als sind wir auf die x86-Welt im mobilebereich gespannt.

Quote from: RobertJasiek on November 03, 2023, 19:38:15Du klingst so,

Das stimmt alles.
Ihr aber geht es nur um die paar Eckwerte, welche sie hier gehirnwäscheartig drückt. Der Rest, welcher nicht von sich selber und nicht wegen neuen APUs kommt, ist ihr egal. Der neue Schuh drückt und durchlässt wie der alte und sie erzählt über bessere Schnürsenkel in morgigen Modellen, die so wie so nach dem altem Muster gemacht werden, "sogar noch dünner".

Jedes Jahr das gleiches - "die Schuh rettende Schnürsenkel. Besser, als alles, was wir bis jetzt eingeschnürt haben". Jemandem sind diese Schnürsenkel zu wenig und irgend einer aus der langer Koma erwachter erzählt, daß die nachfolgende Schnürsenkel sehr modern sind und dás ist immer der Antwort auf alles.

Du klingst so, als seien wir Unzufriedenen schuld. Vielmehr sind es die Anbieter jedenfalls von Mobilgeräten, welche sich beharrlich weigern, rundum gute Produkte anzubieten, um bei den Ahnungslosen und Kompromissbereiten die Marge zu steigern. Ganz anders bei Desktop-DIY-Komponenten und -Peripherie: da kann man rundum gute Produkte kaufen nun da die Corona- und Miningboom-Krisenzeiten vorbei sind. Und das habe ich dann auch getan sowohl bei Komponenten als auch Peripherie. Beispiel Tastatur: die Tippqualität ist 10-mal besser, als das Beste, was ich bei Notebooks gesehen habe.

Mobilgeräte hingegen weigere ich mich solange zu kaufen, bis ich unbedingt muss und das geht nun schon seit 15 Jahren so, weil das Angebot fern meinem Bedarf an Qualität und Funktionalität ist. Daran ändert sich nichts, indem man nachgibt und häufiger kauft, sondern ändern tut sich nur etwas, wenn alle konsequent mit dem Geldbeutel abstimmen. Bei Desktop-Komponenten tun es viele weil gut Informierte, bei Mobilgeräten bisher leider viel zu wenige. Solange das Mittelmaß gekauft wird, wird es auch angeboten.

Quote from: Enma45 on November 03, 2023, 18:05:05und wir werden

Nein. Wie jedes Jahr wird euch alles zu wenig sein. Unzufriedenheit wie Grundzustand und Wünsch nach der Rötze ist hier ursächlich.

Ich möchte wirklich Laptops und Tablets mit dieser Konfiguration sehen, sie ist sehr vielversprechend, und ich hoffe, dass sie mit der RDNA 3 iGPU USB 4.0 zu den Produkten hinzufügen, das ist unerlässlich und wir werden die perfekte Kombination zwischen CPU + GPU in sparsamen Ultrabooks haben .

Mit dem (2+4)-Little-Phönix beginnt für AMD die neue Ära für E-Kerne.
So unbedeutend der Little-Phönix wirkt, so gefährlich wird dieser für Intel.

Primär konkorriert AMD mit Little Phönix [140mm²] gegen Intels (2+8)-CPUs [200mm²]. Zwar hat AMD dafür nur 4 E-Kerne, aber AMDs Zen4C-E-Kerne erreichen eine so +75-80% höhere Multi-Thread-Core-Performance-pro-Ghz als Intels Atom-E-Kerne. Zwar sind 140mm² nicht viel kleiner als der Phönix, aber langfristig soll der (2+4)-Phönix parallel zum (4+8)-Strix-Point mit so 210mm² co-existieren.

Ich denke, dass der Little Phönix noch mehr Effizienz-Potential hat. Denn mit der 7000er-Bezeichnung "muss" er sich auf die Takte der aktuellen 7000er-Beichnung orientieren, ohne das ganze Zen4-Takt und -Effizienz-Potential jetzt schon zu zeigen.

Gleichzeitig wird der Little-Phönix Intels E-Kern-Only-CPUs wegen der extrem niedrigen Single-Core-Performance endgültig in den Schatten stellen. Ich stelle mir die Frage, ob es zukünftig überhaupt noch E-Kern-Only-CPU/APUs geben wird.