Quote from: Hotz on April 18, 2023, 11:28:59...
Ich mein aus markttechnischer Sicht kann man das verstehen: so ein Handheld ist ein Wegwerfgerät, da es nur zum Spielen verwendet werden kann. Und nach 2 Jahren kann AMD eine neue APU rausbringen und wieder in Handheld-Wegwerfgeräten verbauen lassen. Bringt Kohle, ne? Alle 1-2 Jahre die APU nur für Wegwerfgeräte produzieren
...

PS5, Smartphones, Switch, usw. DAS sind Geräte nur zum spielen.
Schliesslich ist ein Handheld nicht anderes als ein Mini-PC, mit Bildschirm und Kontroller.
(Manchmal wünsche ich mir, dass solche Handhelds ein Tick grösserer wären und modularer.)

Ich habe ein Ayaneo Pro seit über 1 Jahr, und kann alles machen. Office, ältere Games spielen, usw.
Klar, AAA-Titel oder grosse Arbeiten, z.B. mit VMs, usw, ist knapp bzw. begrenzt.
Aber ein Tablet/Laptop mit der gleiche CPU bzw. APU hätte genau das gleiche Problem. (Ausgenommen ist eine 45W Version.)

Denn es ist nicht so, dass die gleiche CPU in ein Laptop mit der Jahre besser wird, wie die gute Weine.

Ausserdem, kann ich einfach packen und mit in der Ferien nehmen und hin und wieder spielen.
Denn viel Platz braucht nciht.

Aber klar, das ist meine Nutzung.
Denn jeder ist anders.

Das Melken von alten Chips hat für den Endkunden den Nachteil, dass er umso länger auf die neuen Chips warten muss (diesmal die 780m).... Intel hat vorher gemolken, Nvidia melkt ständig, AMD hat jetzt ein kurzes Zeitfenster zum Melken, und tut es auch. Ist doch bei allen dieselbe Leier.

Das hat nichts mit melken zu tun. Ganz imm Gegenteil.
AMD bringt auch die alten CPUs raus, damit der Phönix sogar viel schneller auf alle anderen Notebook verfügbar ist, damit technisch interessierte wie du viel schneller eine Auswahl haben. Und damit du einen Verfügbar hast, wird ein RyZen 7-Phönix natürlich teurer werden als ein RyZen 7-Rembrandt-R. Logisch ist auch etwas schneller & effizienter, sowie mit XDNA auch technisch besser, wobei der RyZen 7-Rembrandt-R (USB 4.0, iGPU, Akku-Zeiten, CPU-Multi-Thread-Performance/Effizienz,...) immer noch Intels Raptor-Lake überlegen ist.

Klar, rebranding Old-Gen-APUs in besser ausgestatteten und technisch besseren neuen Notebook lässt sich auch besser verkaufen, oder melken wie du sagst, als veralteten technisch schlechteren old-Gen-Notebook zum selben Preis, wie es Intel macht.

Nur ist der Phönix nicht (wirklich) vorgestellt, sodass die Notebook-Hertsteller schweigen und viel besser schweigen können, als die neuen Handheld-Hersteller.

Abgesehen davon scheinen die Handhelds auch wirklich bald am Markt zu kommen. Letztes und vorletztes Jahr wurde fast ein Jahr über Handhelds-AMD-APUs geschrieben, bis sie dann schlussendlich am Markt kamen.

Quote from: JKM on April 20, 2023, 20:44:32immer dieses Kapitalismus-Gerede, wenn mal AMD die Marktführerschaft übernehmen könnte, und theoretisch den Markt bis zu letzten Tropfen auspressen könnte.

Ich glaub du hast einiges falsch aufgefasst. Ich versuchs mal einfacher. Du siehst doch was jetzt passiert: Auf dem Notebook+MiniPC Markt werden die alten APUs werden ausgepresst bis zum letzten Tropfen (sogar noch alte Vegas). Und das obwohl eine 780m APU auf dem Markt sein könnte. Die neue APU wird jedoch verzögert, weil der Konkurrenzdruck einer Intel iGPU fehlt. Das ist halt typisch Kapitalismus, wo nur auf Druck einer Konkurrenzfirma vorwärts gemacht wird. Momentan ist AMD am längeren Hebel und kann ihr altes Zeug melken, bis Intel wieder konkurrenzfähig ist.

Das Melken von alten Chips hat für den Endkunden den Nachteil, dass er umso länger auf die neuen Chips warten muss (diesmal die 780m). Deswegen ist es so, dass der Endkunde froh sein muss, wenn Intel jetzt auch wieder vorwärts macht - damit die 780m nicht noch länger verzögert wird. Der Endkunde muss froh sein, wenn zur gleichen Zeit 2 konkurrierende Produkte auf dem Markt sind, da ansonsten immer eine Firma melkt und ihr neues Produkt verzögert. Intel hat vorher gemolken, Nvidia melkt ständig, AMD hat jetzt ein kurzes Zeitfenster zum Melken, und tut es auch. Ist doch bei allen dieselbe Leier.

QuoteMiniPCs mitversorgen - ja - aber Handhelds mitversorgen? Bäh. Mir wärs lieber die beknackten Handhelds würden von Qualcomm Adreno Chips versorgt werden. Dann könnte sich AMD stärker auf den Notebook-PC-MiniPC-Markt fokussieren.

AMD ist in Konkurrenz und nicht in Kooperation zu Qualcomm.
Die Leute wollene einen Phönix-MiniPC und keinen laschen ARM-SoC.

Das sagte ich doch auch: dass es mir lieber wäre, wenn wir MiniPCs und Notebooks mit der starken AMD-APU erhalten würden.

Und ich sagte "Bäh" zu Handhelds. Weil es mir lieber wäre, wenn Handhelds überhaupt keine AMD-APU bekämen, sondern nur lahme ARM-SoCs.

Ich sehe Notebooks und MiniPCs als sinnvoller und nützlicher an als Handhelds. Notebooks und MiniPCs sind sehr vielseitig und für universelle Zwecke verwendbar. Ein Handheld hingegen nicht. Ein Handheld ist nur für 1 einzigen Zweck verwendbar. Umso mehr stößt es mir sauer auf, dass AMD genau dieser Sparte den Vorzug gibt bei den neuen APUs, und bei den Notebooks und MiniPCs alte Chips verramscht.

Und schlimm für den Endkunden. Denn wenn (im Kapitalismus) nur 1 Firma den Markt dominiert, ist man immer von der Gunst und den Zeitplänen dieser Firma abhängig. Und die dominierende Firma melkt normalerweise immer bis zum letzten Tropfen, bevor sie ein neues Produkt rausbringt.

Mein Gott na,
immer dieses Kapitalismus-Gerede, wenn mal AMD die Marktführerschaft übernehmen könnte, und theoretisch den Markt bis zu letzten Tropfen auspressen könnte. Theoretisch, weil sie es nicht machten, während es Intel 20 Jahre davor machten und dieser Kapitalisten von den Sozialisten nicht kritisierten, sondern die übertrieben Intel & Nivdia-Preise als gerechtfertigt hochjubelten und die Kritiker als AMD_Fanboys diffamierten. Eben, weil der Kaptialismus am besten bei Sozialisten sowie Kapital-Hater funktioniert.

AMD war bis jetzt nur nicht imstande das zu tun, weil sie erst aufschließen muss marktanteilsmäßig. Aber wenn AMD der Number#1-Player wäre, wäre genau dasselbe Verhalten zu erwarten.

Nö, weil mit ARM oder RISC-V eben dann die nächsten Architekturen vor der Türe steht. ARM hätte auch seine ARM-IP-Lizenzn völlig vergolden lassen können, anstatt mit 0,01-Euro pro SoC oder Core-Lienzkosten einfach ihren Kern in möglichst viele Märkte verbreitern lassen zu können. Intels Zitronen-Pressen bis auf den letzten Tropfen hat es für TSMC erst ermöglicht über Smartphone-Markt per ARM groß zu werden, weil Intel bis 2014 immer 100$ pro Soc haben wollte, während die ARM-TSMC_Konkurrenz zuerst mit 10$ dann mit bis zu 30$ zufrieden gab. Genauso hat Intel den GPU-Grafikkarten-Markt 2010 aufgegeben, weil dieser keine hohen Margen brachte und jetzt fällt ihnen alles auf den Kopf. Genauso den Funkmark, wo Intel auf Profit-Gier WiMax gegen 3G-GSM durchsetzen wollte, um horrende Lizienze zu bekommen. Detto der SSD-Markt. All das ist Intel schon am Kopf gefallen und das meiste schon verkauft.

Hingegen versucht AMD auf kosten von Notebook-APU-Gewinne in immer mehr Märkte zu pushen. Auch schon 2020, wo AMD auf den Sony-MS-Konsolen-Markt zu pushen, anstatt mit diesen 7nm-Kapazitäten per Renoir vs Tiger-Lake massiv Gewinne schäffeln.

Also, wenn AMD nicht den Hochkapitalisten spielt, wird das auch massiv von Kapitalisten-Hatern kritisiert, dass AMD jetzt per Phönix auf Handheld und MiniPC statt auf Premium-Notebooks setzt. Ja ja, AMD ist hochkapitalischis, aber komischerweise tun ist AMD immer dann zu blöd/unfähig dafür, wenn sie es es könnten.

MiniPCs mitversorgen - ja - aber Handhelds mitversorgen? Bäh. Mir wärs lieber die beknackten Handhelds würden von Qualcomm Adreno Chips versorgt werden. Dann könnte sich AMD stärker auf den Notebook-PC-MiniPC-Markt fokussieren.

AMD ist in Konkurrenz und nicht in Kooperation zu Qualcomm.
Die Leute wollene einen Phönix-MiniPC und keinen laschen ARM-SoC.
Sonst wäre der MiniPC-Markt längst in ARM-Hand und nicht von Intel-Atom über Jahre aufgebaut worden.

AMD hat den Fokus schon längst gegen Nvidia gerichten im Desktop-Notebook-Gaming-Markt, im DataCenter , imGPGPU-Markt, und Deep-Learning & Co Markt. Der Notebook-Markt ist aktueller einer von vielen Märkte, wo AMD viel mehr Marktanteile haben könnte. Ganz anders als vor 3 Jahren, wo AMD das nicht konnte. Eben, weil AMD jetzt versucht in einem Markt zu nächsten zu Expanieren anstatt nur auf den Notebook-Markt zu fokusieren.

Quote from: JKM on April 20, 2023, 08:30:06Man muss eigentlich hoffen, dass Intel was gscheites rausbringt, damit AMD sich nicht noch mehr Zeit lässt und alte Chips melkt.

Schlimm für Intel,
dass Intel mit Meteor-Lake zuerst an der Uralt-CPU Cezanne-Refresh überholen muss, die aktuelle noch erstaunlich viel verbaut wird.

Und schlimm für den Endkunden. Denn wenn (im Kapitalismus) nur 1 Firma den Markt dominiert, ist man immer von der Gunst und den Zeitplänen dieser Firma abhängig. Und die dominierende Firma melkt normalerweise immer bis zum letzten Tropfen, bevor sie ein neues Produkt rausbringt. AMD war bis jetzt nur nicht imstande das zu tun, weil sie erst aufschließen muss marktanteilsmäßig. Aber wenn AMD der Number#1-Player wäre, wäre genau dasselbe Verhalten zu erwarten.

Quote from: JKM on April 20, 2023, 08:30:06Die G-Serie sehe ich als unwichtigten Markt, weil der MiniPC-Markt mit der HS-Serie defakto das selbe leisten kann. Damit ist der "Notebook-Markt" viel breiter als in den letzten Jahren davor, wenn man zum Notebook-Start auch Desktop-PCs mit Mobiler APU Kaufen kann.

Ja das könnte sein. Dass die G-Serie als unwichtiger Markt angesehen wird. Wie gesagt die Upgrademöglichkeit wäre genial, aber man sollte sich wohl nicht drauf verlassen. Ausserdem müsste man auch auf die entsprechenden BIOS Updates der Gerätehersteller hoffen. Ziemlich viele Unsicherheitsfaktoren. Es lohnt sich wahrscheinlich nicht, extra darauf zu warten.

QuoteViele vergessen, dass AMD vor 2 Jahren defakto nicht im Handeld und MiniPC-Markt vertreten war. Sie tun so, als ob es sebstversrtändlich ist, diese mit Notebook-APUs nebenbei im Notebook-Markt mitzuversorgen zu können.

MiniPCs mitversorgen - ja - aber Handhelds mitversorgen? Bäh. Mir wärs lieber die beknackten Handhelds würden von Qualcomm Adreno Chips versorgt werden. Dann könnte sich AMD stärker auf den Notebook-PC-MiniPC-Markt fokussieren.

Man muss eigentlich hoffen, dass Intel was gscheites rausbringt, damit AMD sich nicht noch mehr Zeit lässt und alte Chips melkt.

Schlimm für Intel,
dass Intel mit Meteor-Lake zuerst an der Uralt-CPU Cezanne-Refresh überholen muss, die aktuelle noch erstaunlich viel verbaut wird.

Die G-Serie sehe ich als unwichtigten Markt, weil der MiniPC-Markt mit der HS-Serie defakto das selbe leisten kann. Damit ist der "Notebook-Markt" viel breiter als in den letzten Jahren davor, wenn man zum Notebook-Start auch Desktop-PCs mit Mobiler APU Kaufen kann.

Letztes Jahr war für AMD der Durchbruch im MiniPC-Markt. Seitdem gibt es einige hochinteressante MiniPC (Asus PN-53 oder UM690/773), die seitdem weggehen wie die warmen Semmeln, wo Modelle lange ausverkauft waren oder von 800 auf 3000 Euro sich verteuerten. 2022 war auch bei AMD ein Durchbruch im Handheld-Markt, wo AMD offensichtlich 2023 mit einem Durchmarsch diesen Markt an sich reißen will.

Viele vergessen, dass AMD vor 2 Jahren defakto nicht im Handeld und MiniPC-Markt vertreten war. Sie tun so, als ob es sebstversrtändlich ist, diese mit Notebook-APUs nebenbei im Notebook-Markt mitzuversorgen zu können. Genauso wie in vielen anderen Markt-Sekmenten, die AMD in den letzten Jharen (Zurück-)erobert hat und jetzt domieniert, muss AMD jetzt im Gegensatz vor paar Jahren so viele Märkte versorgen. Am besten mit neuster Technik, weil AMD um so viel besser ist. Aber das dauert, weshalb AMD selbst den Server-Start (Zen4, Zen4-3D, Zen4C, MI300) nicht an einem großen Tag am Markt brachte, sonder fast auf 1 Jahr Stückelweise verteilt.

Bei AMD sind die Starts zäher geworden, aber mit dem Sockel-Wechsel-DDR4-DDR5 sowie non-3D-V-Cache oder 3D-V-Cache sowie. dass der 3D-V-Cache mit 6nm (vs Zen4 mit 5nm) jetzt um 1 Fertigungs-Generation älter ist, war AMDs weiterentwicklung auch ziemlich kompliziert, aber wichtig um 2023/2023 die APU-Chiplet-Architektur am Markt zu bringen. Wobei nach den zähen und holprigen & verspäteten Start sich jetzt der 7800X3D und die GPU-Chiplets (7900XT und 7900XTX) sich jetzt blendend verkaufen.

Praktisch war AMDs Next-Gen APU beim Jan-Start immer erst am Sommer in Produkten kaufbar.
Ungedulig ist man eher auf das Warten der ersten guten Tests, die Zeigen, umwieviel besser die Next-Gen-APUs jetzt real wirklich sind.

Schlimm auf was man mittlerweile hoffen muss...
Man muss eigentlich hoffen, dass Intel was gscheites rausbringt, damit AMD sich nicht noch mehr Zeit lässt und alte Chips melkt. Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass Intel sich ohne AMD jede Menge Zeit lassen würde ihre iGPU zu verbessern (wenn überhaupt).

Ich bin mittlerweile nicht mal mehr sicher, ob AMD einen gesockelten 7000G (mit 780m) rausbringen wird. Denn ein Computer mit so einem Chip wäre dann wahrscheinlich auf einen 8000G (mit 880m) upgradebar. Das wäre zwar geil, aber nicht im Sinne der Hersteller. Die wollen doch lieber nicht-upgradebare Gesamtpakete verkaufen (sowie Notebooks und Handhelds).

Dass bei einem gesockelten 4000G ein Upgrade auf einen 5000G möglich war, war etwas anderes: denn der 5700G war fürs Gaming leistungsmäßig nur als 720p Karte geeignet. Und das war damals schon veraltet (wenngleich gut für eine iGPU). Aber so eine 780m, 880m wären ein ganz anderes Kaliber. Die wären wohl für 1080p bzw. 1440p Gaming geeignet. Wenn AMD sowas gesockelt rausbringen würde, fällt wahrscheinlich eine ganze Palette an Käufern weg, die mit der vorhandenen Leistung einfach jahrelang zufrieden sein würden - und dann bei Bedarf mit minimalen Kosten auf eine neue APU upgraden würden. Und AMD weiss das ganz genau...

Ich erwähne das deshalb, weil viele auf eine Art AsRock Deskmini "hoffen" (auch Minisforum hatte früher ein gesockeltes Modell), der upgradebar war. Aber inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, dass AMD das will (und Intel vermutlich auch nicht). Man kann diesen Firmen einfach nicht trauen. Es geht denen ja nicht um das beste Wohl für die Kunden sondern allenfalls "bedingtes Wohl für den Kunden, kombiniert mit maximal möglichem Gewinn für die eigene Firma". Also die Gefahr besteht, dass die guten APUs nicht gesockelt kommen werden, und man dann auch gezwungen ist ein verlötetes "Wegwerfgerät" zu kaufen... :-|

Da verwechselst Du was. Anfang 2022 ist der Markt wegen Lieferengpässen durch die Corona-Lockdowns in China zum damaligen Zeitpunkt und den Monaten davor zusammengebrochen. Der Einbruch durch Post-Corona kam erst Ende 2022. Überkapazitäten gab es damals mit Geräten auf Basis von Cezanne auch keine, obwohl jene bereits Anfang 2021 eingeführt wurden... wieder so ein Paper-Launch.

Nö,
die Rückgang der Nachfrage und somit der Lieferengpässe begann im 1Q-2022 als die meisten Staaten kapierten, dass mit der Omikron-Variante Corona real vorbei ist und die meisten westliche Staaten die Corona-Maßnahmen teils komplett aufhebten. Wobei ich glaube, dass der Rückgang schon im 4Q-2021 oder 2H-2021 war, weil der Engpass im 2. Corona-Winter nur im Premium-Sektor mit Hochwertigen Komponenten war und Low-Cost-Notebooks eben nicht mehr überfragt waren.

Intels Umsatz (ohne Flash-Speicher)
4Q-2021 ... 19,5 Mrd. $
1Q-2022 ... 18,4 Mrd. $
2Q-2022 ... 15,3 Mrd. $
3Q-2022 ... 15,3 Mrd. $
4Q-2022 ... 14,0 Mrd. $
1Q-2023 .. "11,0 Mrd. $" Intels Prognose

Wenn der Umsatz völlig einbricht, dann kann es keinen Gesamtheitlichen Eingpass mehr geben, sondern höchstens in Einzel oder Nischen-Markten wie dem Premium-Notebook-Markt. Und im Vergleich zum 1. Corona-Winter sind Intels Umsätze kaum noch gestiegen.

Bei solchen Ausrutschern wundert es nicht, dass AMD im wichtigen Business-Bereich nicht viel zu melden hat, die haben nicht mal 5G oder erweiterte Security Features... von Thunderbolt ganz zu schweigen... Lichtjahre hinter Intel.

Das ist Sache der OEM-Notebook-Hersteller und nicht von AMD.

Wobei das auch nicht so stimmt, weil AMD mittlerweile USB 4.0 verbaut hat. Und mittlerweile ist Rembrandt schon in Massen in Notebook-Designs verbaut. Dazu der neben den überlegenen Multi-Thread-Vorteil nicht nur der iGPU-Vorteil, sondern mittlerweile auch bessere (vorallem konstantere) Akku-Laufzeiten, weil AMD-CPUs nicht am Limit laufen.

Mit jeder Generation kommen weitere Premium-Notebooks hinzu.
Viele Vergessen offensichtlich, dass vor 4 Jahren AMD-Notebooks gerade im Premium-Sekment übel ausgehen hat und im Workstation & Gaming-Markt praktisch mit keinem Notebook vertreten war. (Deshalb ist AMDs Umsatz auch seit damals ein x-faches gestiegen.) Und viele vergessen, dass die Notebook-Hersteller mit AMD & Intel fast doppelt so viele Notebook-Designs entwickeln muss als vor 4 Jahren, als AMD kaum Design-Wins hatte. Deshalb können die OEM-Hersteller den Markt zusätzlich zu Intel mit AMD-Desgins beliebig überschwemmen.

Deswegen hoffe ich sehr, obwohl ich seit vielen Jahren zu AMD gehalten habe, dass Intel Ende des Jahres mit ihrer neuen Fertigung die Kurve kriegt.

Bei Intel muss man wirklich viel hoffen, ...
dass der Meteor-Lake den Takt und Effizienz eines Rembrandt-Refresh schafft.

Fällt aber Intel davor in die Verlustzone, dann wird Meteor-Lake weniger ein Prozessor, der Intel wieder zu den goldenen alten Zeiten zurückbringt, sondern nur jener Prozessor, der Intel vielleicht nur in die Gewinn-Zone zurückbringt.

"ich liebe es Auswahl zu haben"

Ich auch, finde trotz Auswahl nichts (zu teuer, zu laut oder falsch konfiguriert) und muss deswegen wohl Desktop bauen.

Quote from: JKM on April 18, 2023, 17:41:49Kurz bevor die Rembrandt-Notebooks am Markt kamen, ist der ganze Notebook-Markt Post-Corona eingebrochen, wo dann die ganzen Notebook-Hersteller mit völligen Überkapazitäten sowohl in der weiterhin laufenden Produktion wie am Lager zu kämpfen hatte. Rembrandt wurde später am Markt gebracht, weil die OEM-Notebook-Hersteller noch die Alt-Ware gut verkaufen wollten.

Da verwechselst Du was. Anfang 2022 ist der Markt wegen Lieferengpässen durch die Corona-Lockdowns in China zum damaligen Zeitpunkt und den Monaten davor zusammengebrochen. Der Einbruch durch Post-Corona kam erst Ende 2022. Überkapazitäten gab es damals mit Geräten auf Basis von Cezanne auch keine, obwohl jene bereits Anfang 2021 eingeführt wurden... wieder so ein Paper-Launch.

AMD kann in der jeweils aktuellen Generation bei den Notebook-CPUs nicht zeitnah liefern und konnte es noch nie, daher auch immer schon die freche Ähnlichkeit zwischen den Modellnummern trotz verschiedener Generationen. Das wird dieses Jahr ganz genauso laufen. Freut Euch also auf ein paar interessante Geräte zum Jahreswechsel 2023/2024, es sei denn ihr gehört zur Gamer-Fraktion, denn die schweren Desktop-Replacements mit dedizierten Grafikkarten und 50db+ Lautstärke wird es wie eh und je schon in Kürze geben. 

Da braucht mir auch keiner was vom Pferd erzählen.
Der Bericht seitens Schenker hier im Forum bzgl. der CPU-Auswahl für deren Neuauflage des leichtgewichtigen Business Notebooks (ein Alleinstellungsmerkmal bei AMD-basierten Notebooks) hat mir die Augen geöffnet: Im Juli 2022 muss man ein Gerät mit ZEN2 auf den Markt bringen, weil AMD weder Rembrandt noch Cezanne (letzteres 1.5 Jahre alt zu dem Zeitpunkt) in ausreichenden Stückzahlen liefern kann!!

Damals hatte ich die Hoffnung auf ein brauchbares leichtgewichtiges AMD-Modell mit iGPU aufgegeben und mich zwangsweise erneut bei Intel bedienen müssen. Und dieses Jahr wird es wohl genauso laufen. Zu allem Überfluss muss man bei den wenigen spannenden Notebooks dann meist Abstriche bei Features, Display usw. gegenüber den Intel-Geräten machen... oder noch schlimmer: ein absoluter Hoffnungsträger wird komplett in den Sand gesetzt, siehe die Dauerbaustelle des Lenovo Z16 mit den Blue Screens... in enger Zusammenarbeit mit AMD entstanden, super! Das ist sehr vertrauenerweckend.

Bei solchen Ausrutschern wundert es nicht, dass AMD im wichtigen Business-Bereich nicht viel zu melden hat, die haben nicht mal 5G oder erweiterte Security Features... von Thunderbolt ganz zu schweigen... Lichtjahre hinter Intel.

Aber Hauptsache AMD hat reichlich Design Wins... von jenen der 7000er Serie habe ich auch gehört... davon dürften aber nur 20% auf ZEN4 fallen, der Großteil ist nur wieder alter Wein in neuen Schläuchen, kombiniert mit Schikanen wie miesen Displays o.ä.

Deswegen hoffe ich sehr, obwohl ich seit vielen Jahren zu AMD gehalten habe, dass Intel Ende des Jahres mit ihrer neuen Fertigung die Kurve kriegt. Denn auf deren Basis wird es wieder eine riesige Auswahl an Geräten kurz nach Ankündigung der neuen Generation geben... ich weiß ja nicht wie das bei Euch so ist, aber ich liebe es Auswahl zu haben, einer der Gründe weshalb ich der x86er Fraktion treu bleibe und nicht zu Friss oder Stirb Apple wechseln möchte.

Aber genau diese Gefahr besteht ja - dass sie den Phoenix (wieder mal nur) primär in Premium- und Gaming-Notebooks verbauen, wo es für den Endnutzer überhaupt keinen Sinn macht, aber für AMD im Zuge des überteuerten Gesamtpakets mehr Gewinn bringt. Das war ja schon der Fall bei der 680m. Der wurde ständig dort verbaut, wo es überhaupt keinen Sinn machte. Und abseits davon gab es vielleicht 5 Notebooks in der Wildnis anzutreffen, wo das nicht der Fall war.

Kurz bevor die Rembrandt-Notebooks am Markt kamen, ist der ganze Notebook-Markt Post-Corona eingebrochen, wo dann die ganzen Notebook-Hersteller mit völligen Überkapazitäten sowohl in der weiterhin laufenden Produktion wie am Lager zu kämpfen hatte. Rembrandt wurde später am Markt gebracht, weil die OEM-Notebook-Hersteller noch die Alt-Ware gut verkaufen wollten. Seit 4 Quartalen geht die Notebook-Nachfrage quartalsweise zurück, sodass es für Intel/AMD oder den OEM-Notebook-Hersteller selbst schwierig ist die zukünftige Nachfrage einzuschätzen und die Next-Gen wirtschaftlich sinnvoll rauszubringen. Denn ab den Zeitpunkt, wo Rembrandt-Notebooks vor einem Jahr oder Phönix-Notebooks jetzt in Kürze rausgebracht wurden bzw. werden, wird die Old-Gen schlagartig an Wert verlieren. Deshalb viele Rembrandts auch im 3Q & 4Q und zum Teil im 1Q. Die Verschiebung von Phönix-HS/U kann man damit erklären, dass ein weiterer Notebook-Rückgang bis ins 1Q-2023 für alle etwas überraschend kam.

AMD entscheidet nicht, welche CPU in welches Notebook verbaut wird, sondern die OEM-Hersteller. AMDs Gewinn liegt mehr in den Händen von den OEM-Hersteller und deren Kunden und weniger an AMD, wo einige glauben, dass AMD bewusst weniger Phönix verkaufen will.

AMD hat mit der 7000er-APU-Serie immerhin schon 250 Desgin-Wins. Weitere +50 als die 6000er-Serie mit 200. Und beachtlich um +150 mehr gegenüber dem 7nm-Renoir mit 100, als AMD das letzte mal einen Fertigungs-Vorsprung und somit einen enormen Effizienz-Vorsprung hatte.

Intel muss es gar nicht schaffen so effizient zu sein wie AMD. Das werden sie auch nicht schaffen. Aber Intel ist so breit auf dem Markt aufgestellt, ...

Klar, weil Intel mit ihrer Marktmacht damals von 15-20 Mrd. $ Umsatz und 3-5 Mrd. $ Gewinn sich im PC-Markt verdammt breit aufstellen konnte. Interessant wird die Geschichte, wenn vorallem Intels Gewinn deutlich in die Verlustzone rutscht. Sich breit in Markte aufzustellen und sich breit zu behaupten kostet auch Geld. Vorallem, wenn der CPU-Effizienz-Rückstand sowie der GPU-Rückstand von Intel so groß ist.

Und bei der Leistung würde es wahrscheinlich reichen, wenn sie mit der 680m gleichziehen können (welche nach den ersten Leaks nur etwa 15% langsamer als eine 780m ist). Der geringfügige Unterschied zur 780m würde am Schluss keine Rolle mehr spielen, weil...

Vielleicht bei der 35W-HS-Serie, wenn die Effizienz nicht so zum Tragen kommt. Deshalb schreibe ich schon seit vielen Quartalen, dass der Phönix gerade bei 35W-HS-Serie (primär MiniPC) wie 35W-G-Serie garnicht so viel bringt, weil der 35W-Rembrandt auch nicht viel schneller ist als der 15 oder 25W-cTDP-Rembrandt. Und genau deshalb bin ich vom neuem Nameschema überzeugt, weil der Unterschied zwischen einem 7735U und 7740U als RyZen 7 performance-Technisch nicht groß ist. Vorallem, wenn beim 4nm-Phönix die Yield auf Kosten der Spannung optimiert wird, sodass der 4nm-Phönix 2023 noch nicht sein ganzes Effizienz-Potential zeigen dürfte. Genauso wie sich Cezanne Effizienz-mäßig an Lucienne orientiere und als Barcelona deutlich zulegte. Oder Rembrandt sich dann an Barcelona orientierte und offensichtlich als Rembrandt-Refresh wieder bemerkbar zulegt.

Man weiss einfach nix, und erfährt auch nix... Stattdessen hört man immer nur wie Phoenix in Handhelds verbaut wird. Handhelds hier, Handhelds da! Zum Kotzen.

Bisher hört man nur von Handhelds, die es bisher noch nicht gab.
Also sprechen wir von Desgin-Wins. Und AMD hat seit Jahren anfangs immer nur jene Notebooks zuerst primär versorgt, die als Design-Wins (schon zum Start fertig waren und) am Markt kamen.

Da gibt mehrere Gründe. Fakt ist jedenfalls, dass derzeit viele Leute auf ein Notebook/PC mit guter APU warten, und diese APU muss in genügend vielen Geräten vorhanden sein.

Genauso wie beim 7800X3D, wo dann AMD aufgrund der erwartete Nachfage diesen noch um 1 Monat zu verschieben, um nach dem Start konstant liefern zu können, als dieser wie eine Bombe einschlug. AMD wartet mit Phönix, weil vielleicht zu viele auf den Phönix warten ;-)

Nagut, ich mal da vielleicht den Teufel an die Wand, aber die Art und Weise wie AMD vorgeht verursacht bei mir üble Laune. Kommt jetzt was oder kommt es nicht? Wird es AMD APUs in ausreichender Menge auf dem PC-Notebook-Markt geben oder nicht?

Einfach geduldig bleiben.
Ich selber warte auch auf eine Phönix-Notebooks und einem Phönix-MiniPC (nachdem der UM690 erst in Dez am Markt kam und dann für Wochen völlig ausverkauft war bis der 7735HS kam). Aber ich hab mich schon lange auf Mitte 2023 eingestellt. Denn es regelt sich nicht nur der CPU-Markt, sondern auch der Arbeitsspeicher-Markt (Menge sowie DDR4-DDR5-Umtstellung) sondern auch der SSD-Markt (Standard von 512 auf 1TB).

Auf einem Notebook und PC kannst eine potenten APU viel länger und vielfältiger einsetzen. Da kauft man nicht alle 2 Jahre was Neues. Da kauft man vielleicht alle 5-7 Jahre.

Mein fast 3 Jahrer alter 8-Kern-Renoir mit 16GB-DDR4 und 1TB wird durch einen 8-Kern-Phönix mit 32GB-DDR5 und 2TB ersetzt. In erster Linie wegen den 1TB-Limit.

Nagut, ich mal da vielleicht den Teufel an die Wand, aber die Art und Weise wie AMD vorgeht verursacht bei mir üble Laune. Kommt jetzt was oder kommt es nicht? Wird es AMD APUs in ausreichender Menge auf dem PC-Notebook-Markt geben oder nicht? Wird es genügend Auswahl geben oder nicht? Wird es potente gesockelte 7000G geben oder nicht?

Man weiss einfach nix, und erfährt auch nix... Stattdessen hört man immer nur wie Phoenix in Handhelds verbaut wird. Handhelds hier, Handhelds da! Zum Kotzen.

Ich mein aus markttechnischer Sicht kann man das verstehen: so ein Handheld ist ein Wegwerfgerät, da es nur zum Spielen verwendet werden kann. Und nach 2 Jahren kann AMD eine neue APU rausbringen und wieder in Handheld-Wegwerfgeräten verbauen lassen. Bringt Kohle, ne? Alle 1-2 Jahre die APU nur für Wegwerfgeräte produzieren...

Auf einem Notebook und PC kannst eine potenten APU viel länger und vielfältiger einsetzen. Da kauft man nicht alle 2 Jahre was Neues. Da kauft man vielleicht alle 5-7 Jahre. Das bringt nicht soviele Kohle für AMD und Gerätehersteller, ne? Klar, macht Sinn. Dann machts auch Sinn den PC-Notebookmarkt nur zögerlich und spärlich zu bedienen.
Und genau das ist es, was mich so aufregt an der ganzen Entwicklung, und dieser beschissenen Handheld-Flut...

Deswegen ist es am Schluss auch egal ob AMDs APU "supereffizient" ist und Intels APU nur "akzeptabel effizient". Wenn der eine Hersteller den PC-Notebookmarkt vernachlässigt, hat man nicht viel Wahl. Klar, Intels Iris iGPU sind leistungsmäßig derzeit nicht empfehlenswert, aber wenn sie mit MeteorLake leistungsmäßig aufschließen, und dann in großer Bandbreite verfügbar sind, hat man als Endverbraucher im PC-Notebookmarkt letztlich mehr davon.

Quote from: JKM on April 18, 2023, 00:46:43AMD muss auch nicht unbedingt die großen Stückzahlen am Markt werfen, solange der Phönix anfangs (in den ersten Monaten) nicht primär in Premium-Notebooks sondern nur in Mainstream- und Performance-Notebooks verbaut werden.

Aber genau diese Gefahr besteht ja - dass sie den Phoenix (wieder mal nur) primär in Premium- und Gaming-Notebooks verbauen, wo es für den Endnutzer überhaupt keinen Sinn macht, aber für AMD im Zuge des überteuerten Gesamtpakets mehr Gewinn bringt. Das war ja schon der Fall bei der 680m. Der wurde ständig dort verbaut, wo es überhaupt keinen Sinn machte. Und abseits davon gab es vielleicht 5 Notebooks in der Wildnis anzutreffen, wo das nicht der Fall war.

QuoteUnd wenn wenn wenn Meteor-Lake die Effizienz-Kurve auf AMD-HÖhe und die Takt-Kurve auf AMD-HÖhe (5,0+ Ghz) schafft, dann stellt sich die Frage, warum der Meteor-Lake bzw. 7nm/Intel4 überhaupt von 4Q-2021 auf 1Q-2023 öh doch erst 1Q-2023 verschoben wurde, und nicht schon im 1Q-2023 gebracht wurde.

Und warum sollte man 70-80% Intel-CPUs kaufen, wenn Intel es schaffen sollte, eine gleichgute Notebook-CPU am Markt zu bringen?

Intel muss es gar nicht schaffen so effizient zu sein wie AMD. Das werden sie auch nicht schaffen. Aber Intel ist so breit auf dem Markt aufgestellt, dass es reicht wenn sie die Effizienz zumindest so verbessern können, dass es akzeptabel ist - also einfach besser als beim mobilen Raptor Lake. Und das werden sie wahrscheinlich hinkriegen. Und bei der Leistung würde es wahrscheinlich reichen, wenn sie mit der 680m gleichziehen können (welche nach den ersten Leaks nur etwa 15% langsamer als eine 780m ist). Der geringfügige Unterschied zur 780m würde am Schluss keine Rolle mehr spielen, weil...

... weil Intel einfach viel breiter am Markt aufgestellt ist und viel breiter verfügbar ist. Die breite Masse hat nix davon, wenn AMD zwar 15% besser ist, aber nur mit 5 Endgeräten reintröpfelt, und ihren Trumpf lieber in Konsolen und Handhelds verbaut.

***Wenn der Meteor Lake nur die Leistung einer 680m erreichen würde, wieso nimmt man denn nicht jetzt schon ein Gerät mit 680m? Weil Geräte mit 680m in einem sinnvollen Gerät immer noch spärlich sind, weil man jetzt kein 680m mehr kaufen will wenn ein 780m vor der Tür steht, weil man keine 680m mehr will wenn die 780m Raytracing besser unterstützt (MeteorLake soll auch RT unterstützen). Da gibt mehrere Gründe. Fakt ist jedenfalls, dass derzeit viele Leute auf ein Notebook/PC mit guter APU warten, und diese APU muss in genügend vielen Geräten vorhanden sein.

Intel hat auch massiv investiert in den Grafiksektor und hier dicke Verluste eingefahren. Der erste Wurf der Desktop-GPUs hat niemandem vom Hocker gehauen, aber: Das Potential ist da, ständig kommen Treiber-Updates mit fetten Zuwächsen und vielen Fixes wie sie früher mal von AMD-Treibern kamen

Nur interessiert das ein Gamer defakto nicht, wie es aktuell die mit Lupe erkennbaren Desktop-Gaming-Verkäufe bei Mindfactory zeigte. Trotz Preis-Leistungs-Verhältnis. Nicht verwunderlich. Denn AMD war in den letztn 10 Jahren viel näher und schaffte trotzdem oft nur 20% Marktanteil.

Aktuelle macht Intel bei Grafikkarten verdammt viel Verlust. Viel mehr als AMD Gesamt in den schlechtesten Tagen. Noch ist es so möglich, wenn Intel-Gesamt Gewinn macht. Aber ab 1Q-2023 könnte sich das ganze Drehen. Und wenn Intel danach nicht mehr so schnell aus der Verlustzone rauskommt, dann kann es schnell kritisch werden. Davon kann AMD auch ein ganzes Liederbuch singen.

Während hingegen sich bei AMD nicht viel tut, RDNA3 hat man verkorkst, beim 780M musste schon der Takt runtergeschraubt werden und die Performance wird am Ende nicht viel mehr als 680M bieten.

Es zählt bei der realen iGPU-Performance nicht der Max-iGPU-Takt, sondern die Effizienz-Steigerung. Der Vega8 des 7nm-Reniors hatte sogar nur die selbe iGPU-Performance als der Vega11 des 12nm-Picasso, aber wegen der besseren Effizienz eine +50-60% höhere iGPU-Gaming-Performance.

So schlecht ist der RDNA3 nicht. Aktuell verkauft der größte Deutsche (Online-)Händler "Mindfactory" mehr AMD-Desktop-Grafikkarten als Nvidia. Sowohl Stückzahlen als auch gerade noch Umsatzmäßig. Und dabei hat AMD das Verkaufspotential der Chiplet-Technik noch nicht "ausgeschöpft" bzw. aktuell eher auf höheren Gewinn verlagert, als auf Stückzahlen.

Das wird Intel Ende des Jahres locker bringen... zumal die iGPU Tiles dann bei TSMC mit ordentlichen Kapazitäten gefertigt werden.

Abwarten.
Was nützt große Stückzahlen wie jetzt bei den 4 Mio Grafikkarten im Jahr 2022, wenn die defakto (siehe Mindfactory) niemand freiwillig bewusst kauft. Dazu muss Intel bei Meteor-Lake erstmals die 5,0 Ghz-CPU-Grenze überschreiten, um in Sachen Single-Thread- und somit Gaming-Performance erstmals nicht merkbar oder gar deutlich zurückzufallen. Die iGPU ist erst von Interesse, wenn die CPU Performance- wie Effizienz-technisch gleichauf ist.

Die Phoenix müssen in leichte ultraportable Notebooks, Convertables oder Tablets rein, der Markt dafür ist da und nicht erst seit gestern... Die Handhelds sind dagegen eine mickrige Nische.

Eigentlich ist aktuell der Cezanne für den Notebook-Markt sogar noch ausreichen, weil Intel nicht die Multi-Thread-Performances des RyZen (5800/)5825/7730 schwer herankommt. Und Effizienzmäßig ist Intel da noch abgeschlagen. Zur Not reicht der Rembrandt vollkommen im Notebook-Markt, außer vielleicht wenn es um die High-Premium-Notebooks ab 1.500 Euro geht, wenn es primär um die Single-Thread-Performance geht. ABer dafür braucht AMD eben bei weitem nicht die Stückzahlen. Eher ist das Problem, dass die OEM-Notebook-Hersteller anfangs nicht die Phönix-Design-Wins in Premium-Notebooks gibt.

Beim Handheld-Markt geht es nicht um einen Nischen-Markt, wenn man sich die Verkäufe von Nintendo-Switch ansieht. Neben der Nvidia-Nintendo-Marktführerschaft, gab es bisher kaum was, wo sich die Konkurrenz gerade aufbaut. Und es geht dabei um verdammt viel, weil sich Nvidia diesen Handheld- und Low-Cost-Konsolen-Markt über viele Jahre erst aufgebaut hat, nachdem AMD Nvidia vom PC-Gaming-Konsolen-Markt verdrängt hat.

Beim Kampf um den Handheld-Markt geht es auch um den Tegra-Markt, mit dem Nvidia auch im Embedded- und analog zu Apple im Notebook-Markt durchstarten will. Also, es geht um vieles, weil es ein Herrschafts-Kampf im Low-Cost-Markt (das Cloud-Gaming nicht zu vergessen) ist, aus dem Nvidia verdrängt werden kann. Oder gar im Gaming-Markt. Denn aktuell stirbt nicht nur die MX und GT-Low-Cost-Massen-Grafikkarten, sondern AMD setzt Nvidia im High-End-Desktop-Markt gehörig unter Druck. Siehe aktuell Mindfactory-Verkäufe. Nvidia verdient schon länger viel mehr im den DataCenter-Server-Markt als im Gaming-Markt, wo Nvidia bald das interesse am Gaming-Markt mangels Gewinne verlieren könnte. Wobei AMD die Konkurrenz im DataCenter-Markt mit MI250 und MI300 bzw. mit Pensando (DPU) und Xilinx (Streams-Beschleuniger-Karten) und der 128-Core-Bergamo-CPU mehr & mehr aufbaut.

Viele übersehen, dass AMD schon viel weiter denkt und sich auf Nvidia einschießt, als noch im Rückspiegel die Intel-Konkurrenz mit der Lupe zu suchen. Intels Umsatz & Gewinn-Einbruch im 1Q-2023 wird AMD viel weiter vorwärtsbringen, als wenn AMD nur 1 Mrd. $ mehr Umsatz & Gewinn machen würde. Mit Intels Einbruch im 1Q-2023 wird AMD Marktaneilsmäßig große Schritte nach vorne machen.

Quote from: RobinLight on April 18, 2023, 01:33:49Die Phoenix müssen in leichte ultraportable Notebooks, Convertables oder Tablets rein

Ich warte auf Phoenix in dGPU-Notebooks, weil diese dann schnelle GPU-Last bei leiserem Betrieb ermöglichten. Schuld sind auch die OEMs, die zu oft die High-End-APUs a la 13980HX verbauen, egal wie laut die Geräte werden.