Quote from: klavierpunk on September 21, 2022, 09:20:28

Quote from: Celsi on September 20, 2022, 15:34:01Waas? Sowas würde ich als Verbrennerapologet nie tun und Euch Elektronenanbeter hier in Eurer Selbsthilfegruppe stören.
Und schließlich gibt's solche Verluste ja auch beim Verbrenner, mir gehen pro Tankvorgang auch immer so 5 bis 15l daneben, das tröpfelt halt immer ein wenig nach.

quod erat demonstrandum...

Um mal eines klarzustellen:
Verbrennungsmotoren haben einen maximalen Wirkungsgrad von etwa 50%. Bei Kraftfahrzeugen liegt er nochmals niedriger, nämlich bei maximal 40% bei Ottomotoren und bei maximal 43% bei Diesel. Da die tägliche Nutzung eines KFZ-Verbrennungsmotors darüberhinaus nicht im optimalen Lastverhältnis stattfindet, sinkt der Wirkungsgrad nochmals und liegt in der Regel bei 20 bis bestenfalls 30%. Kurz: Der Energieverlust eines Verbrenners findet im Betrieb statt und liegt bei schockierenden 70 bis 80%.

E-Fuels sind darüberhinaus in der Herstellung derzeit ebenfalls extrem verlustbehaftet, da dort nur etwa 10 bis 35% des Stroms in Treibstoffenergie umgewandelt werden können. Wenn man das dann noch mit dem geringen Wirkungsgrad eines Verbrenners multipliziert, kommt man auf eine Nutzung von Primärenergie von 2 bis knapp 11%.

Demgegenüber stehen die Elektroautos mit einem Wirkungsgrad von 85-95%. Im schlimmsten Fall, wenn die Ladeverluste aufgrund unsachgemäßer Anwendung bei 30% liegen, liegt der Wirkungsgrad von Stromern immer noch bei knapp 60% und damit oberhalb der Effizienz der besten Verbrenner im absoluten Sweetspot.

Weiß ich doch, ich wollte Sie nur nicht in Ihrer Vorhersage enttäuschen und, ja, auch ein wenig sticheln. Dieses reflexhafte und ausschweifende Verteidigen der EVs ruft in mir automatisch den Reflex hervor, dagegenzuhalten. Denn auch, wenn trotz der Ladeverluste (in welcher Höhe auch immer) die Effizienz ein ganz klarer Vorteil der EVs bleibt: an anderen Stellen werden die Nachteile stets ordentlich beschönigt, zur Seite gewischt, und mit teils haarsträubenden Argumentationen relativiert.
Dies führt(e) zu dem politischen Irrweg, den Verbrenner vollständig abschaffen zu wollen, obwohl sich immer deutlicher zeigt, dass nur eine situationsbezogene Mischlösung aus Verbrennern und EV die kurz- und mittelfristige Zukunft darstellen wird. Muss.
Ändert aber nichts daran, dass Sie hier in dieser Diskussion völlig im Recht sind.

Quote from: Celsi on September 20, 2022, 15:34:01Waas? Sowas würde ich als Verbrennerapologet nie tun und Euch Elektronenanbeter hier in Eurer Selbsthilfegruppe stören.
Und schließlich gibt's solche Verluste ja auch beim Verbrenner, mir gehen pro Tankvorgang auch immer so 5 bis 15l daneben, das tröpfelt halt immer ein wenig nach.

quod erat demonstrandum...

Um mal eines klarzustellen:
Verbrennungsmotoren haben einen maximalen Wirkungsgrad von etwa 50%. Bei Kraftfahrzeugen liegt er nochmals niedriger, nämlich bei maximal 40% bei Ottomotoren und bei maximal 43% bei Diesel. Da die tägliche Nutzung eines KFZ-Verbrennungsmotors darüberhinaus nicht im optimalen Lastverhältnis stattfindet, sinkt der Wirkungsgrad nochmals und liegt in der Regel bei 20 bis bestenfalls 30%. Kurz: Der Energieverlust eines Verbrenners findet im Betrieb statt und liegt bei schockierenden 70 bis 80%.

E-Fuels sind darüberhinaus in der Herstellung derzeit ebenfalls extrem verlustbehaftet, da dort nur etwa 10 bis 35% des Stroms in Treibstoffenergie umgewandelt werden können. Wenn man das dann noch mit dem geringen Wirkungsgrad eines Verbrenners multipliziert, kommt man auf eine Nutzung von Primärenergie von 2 bis knapp 11%.

Demgegenüber stehen die Elektroautos mit einem Wirkungsgrad von 85-95%. Im schlimmsten Fall, wenn die Ladeverluste aufgrund unsachgemäßer Anwendung bei 30% liegen, liegt der Wirkungsgrad von Stromern immer noch bei knapp 60% und damit oberhalb der Effizienz der besten Verbrenner im absoluten Sweetspot.

soso .. sie fahren eine Zoe und er hat keined 30% Ladeverluste.
Dabei schreibt das Renault selbst in seinen technischen Angaben und es gibt unendliche viele Untersuchungen dazu.

Das ist wie bei TEsla-Fans .. bei denen können die Wagen auch übers Wasser schweben.

Quote from: klavierpunk on September 20, 2022, 09:40:26Ach herrje... Jetzt werden natürlich die Verbrennerapologeten wieder auf den Plan treten und das E-Auto als solches wieder in Frage stellen. Was aber selbst bei derart hohen Ladeverlusten nicht zieht: Wenn man den Verbrauch an Primärenergie zugrundelegt (und auf den kommt es letztendlich an) sind E-Autos trotzdem noch um ein Vielfaches effizienter als Verbrenner, selbst beim Einsatz von E-Fuels!

Waas? Sowas würde ich als Verbrennerapologet nie tun und Euch Elektronenanbeter hier in Eurer Selbsthilfegruppe stören.
Und schließlich gibt's solche Verluste ja auch beim Verbrenner, mir gehen pro Tankvorgang auch immer so 5 bis 15l daneben, das tröpfelt halt immer ein wenig nach.

Quote from: Lekomio on September 20, 2022, 01:26:25Des Testers Liebling ZOE wurde Mal wieder abgewertet, genauso wie im Crashtest. Wir fahren einen ZOE und der hat definitiv keine 30% Ladeverlust. Er wird immer an einer 11kw Wallbox aufgeladen, 22kw werden Zuhause garnicht empfohlen, deswegen haben wir auch keine. Er wird warm beim aufladen, das ist Fakt. Vom Verbrauch her kommt genau das raus was ich ausgerechnet habe. Der Ladeverlust dürfte zwischen 1 und 5 % liegen, mehr ist das auf keinem Fall, sonnst hatte es sich im Jahresverbrauch auf jeden Fall bemerkbar gemacht, wir reden hier von 1100-1300 kilowattstunden, 30% mehr als Verbrauch sollte auf jeden Fall auffallen und das tat es bisher nicht. Bei 1300 Kilowattstunden jahresverbrauch hätte man laut ADAC dann 1690 Kilowattstunden auf der Uhr und das haben wird nicht. Das kann man ganz klar feststellen, wenn man seine letzten Jahresverbräuche anschaut und dann das Auto dazu nimmt. Rechnet man aus, was ein ZOE günstiger im Kaufpreis ist, im Vergleich zu dem Fiat oder VW, könnte ich, wenn es so wäre, den Ladeverlust durchaus verkraften und dafür am Fahrzeugpreis immer noch viel Geld sparen.

Ja die Zoe ist effizient. Die 30% Ladeverluste waren das Laden über eine normale Haushaltssteckdose (max.3,6 kW - Notladeziegel). Je nach nachladenden kWh zieht sic das ewig hin und dementsprechend summiert sich dann die Ladeverluste. An einer 11 oder 22 kW Wallbox sind die Ladeverluste wie du beschrieben hast in dem Bereich 5-10%.

Ach herrje... Jetzt werden natürlich die Verbrennerapologeten wieder auf den Plan treten und das E-Auto als solches wieder in Frage stellen. Was aber selbst bei derart hohen Ladeverlusten nicht zieht: Wenn man den Verbrauch an Primärenergie zugrundelegt (und auf den kommt es letztendlich an) sind E-Autos trotzdem noch um ein Vielfaches effizienter als Verbrenner, selbst beim Einsatz von E-Fuels!

Des Testers Liebling ZOE wurde Mal wieder abgewertet, genauso wie im Crashtest. Wir fahren einen ZOE und der hat definitiv keine 30% Ladeverlust. Er wird immer an einer 11kw Wallbox aufgeladen, 22kw werden Zuhause garnicht empfohlen, deswegen haben wir auch keine. Er wird warm beim aufladen, das ist Fakt. Vom Verbrauch her kommt genau das raus was ich ausgerechnet habe. Der Ladeverlust dürfte zwischen 1 und 5 % liegen, mehr ist das auf keinem Fall, sonnst hatte es sich im Jahresverbrauch auf jeden Fall bemerkbar gemacht, wir reden hier von 1100-1300 kilowattstunden, 30% mehr als Verbrauch sollte auf jeden Fall auffallen und das tat es bisher nicht. Bei 1300 Kilowattstunden jahresverbrauch hätte man laut ADAC dann 1690 Kilowattstunden auf der Uhr und das haben wird nicht. Das kann man ganz klar feststellen, wenn man seine letzten Jahresverbräuche anschaut und dann das Auto dazu nimmt. Rechnet man aus, was ein ZOE günstiger im Kaufpreis ist, im Vergleich zu dem Fiat oder VW, könnte ich, wenn es so wäre, den Ladeverlust durchaus verkraften und dafür am Fahrzeugpreis immer noch viel Geld sparen.