Wir können es nicht wissen, weil
- AMD die Ryzen-7000-Notebookchips so rar und verspätet wie 6800U machen könnte, wenn AMD sich weiterhin auf Server und Desktop konzentriert, um das Investitionsrisiko flach zu halten,...

Server und RyZen-Desktops-CPUs machen vielleicht nur 10-20% aller AMD-CPUs aus. Wo siehst du bei 2 Mrd. $ Quartals-Gewinn eine Investitions-Riksio. Außerdem hat AMD mit Chiplets sowieso das Investitions-Risko massiv gesenkt.

- AMD sich für Geschwindigkeit (motiviert durch den aktuell Trend bei dGPUs und im Rennen bei Desktop-CPUs) oder Effizienz (weil Endverbraucher wie wir das wollen) entscheiden könnte.

Ja, und diese Notebook-CPUs nennt man HX-Serie, die auf 45-59W (wenn nicht gar höher) hinaufgehen. Extreme Turbo-Boost geht auf Kosten von Max-Akku-Laufzeit, die AMD mit der Chiplet-Technik sowieso nicht hat.

Die 5nm-Phönix-APU wird es nur mehr bis HS-Serie (35W) geben.

Das Potenzial für Effizienzsteigerung wird beachtlich sein, aber es könnte auch alles in Geschwindigkeitssteigerung verbraten werden.

Das Potential kann dann jeder OEM-Hersteller mit der 10-25W-cTDP-Konfiguration selber nutzen. Die 8-Kern-APU wird es höchstwahrscheinlich länger geben.

Wobei man da mal abwarten muss. Wäre ja fast zu gut um wahr zu sein. 62% weniger würde 38% absolut bedeuten. Also gegenüber dem 5950X, der in einer Anwendung sein PPT von 142W ausreizt, würde der 7950X für die gleiche Performance nur 54W brauchen. Kann ich mir kaum vorstellen. Und wäre nicht das erste mal, dass AMD solche Relationen missverständlich angibt

Es ist garnicht so missverständlich, sondern man muss bedenken, dass die Stromersparnis bei gleicher Performance immer deutlich überproportional ist. Also, man kann das natürlich nicht auf einen Rembrandt-U beziehen, der ein ganz anderes Spannungs-Level und somit Spannungs-Reduzierungs-Potential hat. Man muss genau wissen, was AMD eigentlich sagt.

So wie ich überlesen habe, dass die 7950X vs 5950X in 170W-, 105W- und 65W-TDP auf Performance verglichen wurde, wo klarerweise bei 65W-TDP überproportional an Performance gewinnt.

Man wird das Potenzial von Zen 4 im mobilen Markt sicherlich auch ohne die U-Serie gut sehen können. Für AMD sind die Mobilprozessoren eigentlich das wirtschaftlich wichtigste Zugpferd im Client Segment.

AMD hat angekündigt, dass der DataCenter-Markt maßgeblich im AMD_Umsatz-Wachstum sein wird. Genauso wie bei Nvidia der DataCenter-Markt in den letzten 3 Jahren am stärksten wuchs und im Gegensatz zum Gaming-Markt nicht eingebrochen ist, sondern stabil geblieben ist. Ähnlich bei Intel, wo der DataCenter-Markt bei den großen Märkten den geringsten Rückgang hatte.

Quote from: RobertJasiek on September 01, 2022, 06:54:36- AMD die Ryzen-7000-Notebookchips so rar und verspätet wie 6800U machen könnte, wenn AMD sich weiterhin auf Server und Desktop konzentriert, um das Investitionsrisiko flach zu halten

Man wird das Potenzial von Zen 4 im mobilen Markt sicherlich auch ohne die U-Serie gut sehen können. Für AMD sind die Mobilprozessoren eigentlich das wirtschaftlich wichtigste Zugpferd im Client Segment. Man hat das bei den letzten Quartalszahlen gesehen. Das Umsatzwachstum dort wird vor allem durch die mobilen Ableger vorangetrieben. AMD wird daher versuchen, möglichst zeitnah Produkte zu releasen. Vermutlich aber erst die H-Serien von Dragon Range und Phoenix. Vorgestellt werden soll Zen 4 Mobile laut letzten Gerüchten übrigens auf der CES 2023. Könnte dann also ein ähnlicher Fahrplan werden wie bei Rembrandt.

Quote from: JKM on August 31, 2022, 21:30:16Okay,
jetzt passt immerhin diese Zahlen zur 7950X-Aussage, der mit 5950X-Performance 62% weniger Strom verbraucht.

Wobei man da mal abwarten muss. Wäre ja fast zu gut um wahr zu sein. 62% weniger würde 38% absolut bedeuten. Also gegenüber dem 5950X, der in einer Anwendung sein PPT von 142W ausreizt, würde der 7950X für die gleiche Performance nur 54W brauchen. Kann ich mir kaum vorstellen. Und wäre nicht das erste mal, dass AMD solche Relationen missverständlich angibt. 62% absolut bzw 38% weniger klingt für mich erst mal realistischer und würde auch zu den anderen Angaben besser passen. Das wären dann 88W für den 7950X. Oder anders formuliert, was der 5950X mit 105W TDP schafft, das schafft der 7950X mit 65W TDP.

Quote from: JKM on August 31, 2022, 21:30:16Ich überlege mir, wie groß die Effizienz-Einsparungen im Notebook-Markt sein werden.

Wir können es nicht wissen, weil
- AMD die Ryzen-7000-Notebookchips so rar und verspätet wie 6800U machen könnte, wenn AMD sich weiterhin auf Server und Desktop konzentriert, um das Investitionsrisiko flach zu halten,
- AMD sich für Geschwindigkeit (motiviert durch den aktuell Trend bei dGPUs und im Rennen bei Desktop-CPUs) oder Effizienz (weil Endverbraucher wie wir das wollen) entscheiden könnte.

Das Potenzial für Effizienzsteigerung wird beachtlich sein, aber es könnte auch alles in Geschwindigkeitssteigerung verbraten werden.

Die Frage ist dann, ob der 5950X bei seiner TDP von 105W vielleicht sogar effizienter arbeitet als der 7950X bei seiner TDP von 170W.

Gute Frage,
aber hat so eine Frage überhaupt Relevanz?
Falls die 170W voll ausgenutzt werden, wäre die Multi-Thread-Performance auch extremstens.

How Cares,
wenn AMD darunter einen hochinteressanten 8-Kern-High-End-CPU a la 7800X3D mti 105W-TDP entwickelt.

Denn AMD spricht durchwegs von klaren Effizienz-Steigerungen.

Ich muss sagen, diese Aussage von mir war falsch.
Das Diagramm bezog sich auf den 5950X vs 7950X-Vergleich in jeder TDP-Klasse (65W-, 105W- und 170W-TDP) und nicht jede CPU-Klasse (x600X, x700X, x950X), wie ich falsch interpretierte.

Okay,
jetzt passt immerhin diese Zahlen zur 7950X-Aussage, der mit 5950X-Performance 62% weniger Strom verbraucht. Ich überlege mir, wie groß die Effizienz-Einsparungen im Notebook-Markt sein werden. Aber diesesmal ist eine ungefähre Effizienz-Steigerung in erster Linie für den Notebook-Markt schwerer einzuschätzen.

Ironischerweise wird gerade die RyZen 7000-Serie, also die Desktop-Gaming-Markt, der unspektakulärster AMD vs Intel-Kampf, selbst wenn AMD oder Intel 5-10% vorne liegen sollte. Viel unspektakulärer wird es, wenn die Performance über die Effizienz geht, wie man es im Notebook- und Server-Markt geht.

Quote from: JKM on August 30, 2022, 20:58:58Warum die TDP wirklich so hoch geworden sind, ist mir auch ein Rätsel.

Erstens, die neue Plattform soll wieder mehrere Jahre unterstützt werden. Und dafür wird es in Zukunft auch Prozessoren mit mehr als 16 Kernen geben. Die brauchen natürlich auch Strom. AMD hat auf der einen Seite also schon für zukünftige Designs Vorsorge getroffen. Auf der anderen Seite versucht man der Konkurrenz die Segel aus dem Wind zu nehmen. Bisher hat es zwar gut geklappt. Vor allem weil sich Intel mit der 10nm Fertigung ziemlich blamiert hat. AMD kann aber nicht immer mit 100W weniger um die Performancekrone konkurrieren. Sie versuchen mit der neuen Plattform also auch für mehr Waffengleichheit zu sorgen. Wobei Intel da schon wieder gegensteuert und aus den maximal 240W für Alder Lake bis zu 350W für Raptor Lake werden. ^^

Quote from: JKM on August 30, 2022, 20:58:58Denn AMD spricht durchwegs von klaren Effizienz-Steigerungen.

Was darauf basiert, wie Effizienzverbesserungen üblicherweise ermittelt werden. Entweder man gibt zwei Prozessoren das gleiche Power Limit und schaut, welche Performance beide erreichen. Oder man gibt zwei Prozessoren die gleiche Aufgabe und schaut, wie viel Energie jeder dabei benötigt. Vergleicht man also z.B. 5950X und 7950X bei 105W TDP, dann wird man eine deutliche Effizienzsteigerung bei Zen 4 sehen. Da der Energiebedarf bis 170W TDP für den 7950X aber überproportional zur Mehrperformance steigen wird, wird er nach oben immer mehr seines Effizienzvorsprungs verlieren. Die Frage ist dann, ob der 5950X bei seiner TDP von 105W vielleicht sogar effizienter arbeitet als der 7950X bei seiner TDP von 170W.

Quote from: JKM on August 30, 2022, 20:58:58Es scheint mir so, dass AMD die x900-Serie einfach mit 170W-TDP definieren will, um vielleicht zukünftig 3 Chiplets a la 8-Kerne, also 24-Kerne anbieten zu können.

Auch bei den Zen 4 Nachfolgern wird es wohl erst mal bei 2 CPU Chiplets auf AM5 bleiben. Allerdings wird Zen 5 ein 16-Kern Chiplet nachgesagt. Mit zwei davon würde man auf 32 Kerne kommen.

Quote from: Arne Stümges on August 30, 2022, 09:14:11Bin ich der Einzige, der 60% mehr TDP für 35% mehr Leistung so interpretiert,
das x86 zu optimieren bedeutet, eine verweste Leiche zu reanimieren?

Wer keine Ahnung von der Materie hat, könnte auf solchen Unsinn kommen. Wer Ahnung von der Materie hat, kennt natürlich die Zusammenhänge.

Um die Performance mit derselben Anzahl an Kernen zu erhöhen, gibt es zwei Optionen. Entweder man verbessert die Architektur für mehr IPC. Also mehr verarbeiteten Instruktionen pro Takt. Was aber viel Gehirnschmalz erfordert und nicht immer so einfach zu realisieren ist. Zudem sind IPC Verbesserungen sehr vom Workload abhängig. Oder man erhöht die Taktraten. Was gerade in Verbindung mit einer neuen Fertigung, wie sie Ryzen 7000 mitbringt, meist einfacher zu realisieren ist. Und die Performance Verbesserungen vorhersagbarer als IPC macht, da praktisch jeder Workload mit Takt skalieren kann. Je höher der Takt, desto mehr Spannung benötigt man aber auch. Die Spannung erhöht den Energiebedarf quadratisch, mehr Takt steigert die Performance aber maximal linear. Oder mit anderen Worten, ein höherer Takt lässt den Energiebedarf überproportional zur Performance steigen. Das gilt für jeden Prozessor. Völlig unabhängig davon welche ISA unterstützt wird.

Quote from: Arne Stümges on August 30, 2022, 09:14:11Es wird Zeit, das Win on Arm - mit vernünftigen Prozessoren - verfügbar wird!

Nicht wirklich. ARM ist der gleiche proprietäre Quatsch wie x86. Der einzige Unterschied ist, es kann theoretisch von jedem lizenziert werden. In der Praxis sind dem aber schnell Grenzen gesetzt, weil die Lizenzkosten für Normalsterbliche alles andere als erschwinglich sind. Was den für uns Endkunden wichtigen Wettbewerb genauso zum Luftschloss macht. Letztendlich ist die aktuelle Dominanz von Apple im ARM Markt sogar noch schlimmer als die aktuelle Konkurrenz zwischen AMD und Intel im x86 Markt. Technisch gesehen hat ARM auch keinen Vorteil. Unter der Haube ist x86 schon lange genauso RISC. Lediglich der Decoder kann bei ARM etwas schlanker sein. Fällt aber heutzutage aufgrund der Unmengen an Transistoren insgesamt nicht mehr wirklich ins Gewicht. Dazu sollte man sich z.B. mal die Aussagen von Architekturveteran Jim Keller anhören, der in seiner Zeit bei AMD parallel an beidem gearbeitet hat.

Wenn etwas wünschenswert ist, dann RISC-V. Das ist eine offene ISA, die wirklich jeder nutzen kann, ohne Lizenzgebühren und dergleichen. Natürlich gibt es trotzdem verschiedene Lizenzmodelle. Aber auch hier haben wir das Problem, was wir immer haben werden, egal welche ISA. Eine schnelle und effiziente Mikroarchitektur dafür zu basteln, können trotzdem in erster Linie nur die Schwergewichte der Branche richtig gut. Weil dort die Manpower und das Know-How vorhanden ist. Wer also glaubt, eine andere ISA würde irgendwas grundlegend am Markt ändern, irrt sich.

Quote from: Arne Stümges on August 30, 2022, 09:14:11Und die Software Companys, die ihr Development nicht so aufgestellt haben, das ein Recompiling auf ARM zeitnah umsetzbar ist, gehören eh vom Markt.

Schwachsinn.

Bin ich der Einzige, der 60% mehr TDP für 35% mehr Leistung so interpretiert,
das x86 zu optimieren bedeutet, eine verweste Leiche zu reanimieren?

Man kann es so interpretieren.
Warum die TDP wirklich so hoch geworden sind, ist mir auch ein Rätsel.
Denn AMD spricht durchwegs von klaren Effizienz-Steigerungen.
Und es scheint, dass die Effizienz-Steigerung des 5nm-Zen4 vs 7nm-Zen3 größer werden, desto "geringer die Performance". Siehe die 62% Stromreduktion des 7950X vs 5950X bei gleicher 5950X-Performance.
Oder den 7600X, der eine größere relativen Multi-Thread-Performance-Steigerung (also in Prozent) erhalten soll, als der 7700X und nochmehr als der 7900X und noch viel mehr als der 7950X.

Exakte Zahlen werden wir ab einem Monat durch die ganzen unabhängigen Tests bekommen.

Es scheint mir so, dass AMD die x900-Serie einfach mit 170W-TDP definieren will, um vielleicht zukünftig 3 Chiplets a la 8-Kerne, also 24-Kerne anbieten zu können. Oder mehr Spielraum zum selber Übertakten ohne Garantie-Verlust zu Verfügung stellen. Oder wie auch immer.

Bin ich der Einzige, der 60% mehr TDP für 35% mehr Leistung so interpretiert,
das x86 zu optimieren bedeutet, eine verweste Leiche zu reanimieren?

Es wird Zeit, das Win on Arm - mit vernünftigen Prozessoren - verfügbar wird!

Und die Software Companys, die ihr Development nicht so aufgestellt haben, das ein Recompiling auf ARM zeitnah umsetzbar ist, gehören eh vom Markt.

Hier hat sich bereits bei Apple gezeigt, wie unterschiedich gut selbst große Player aufgestellt sind.
(Beipsiel: Native Instruments -> kein Traktor DJ on ARM seit 2 fast 2 Jahren!)   

Wann verstehen die Hersteller endlich, dass sie nicht ungestraft den Verbrauch in die Höhe treiben dürfen?

Abwarten,
weil AMD von 62% weniger Stromverbrauch bei selber Performance spricht. Falls das bestätigen sollte, dann wäre 5nm-Zen4 mit über +100% Effizienz-Steigerung im Notebook-&-Server-Markt ein wie 14nm-Zen1 zu 7nm-Zen2 ein verdammt gute Weiterentwicklung. Zum Vergleich, -62% Stromreduktion bei gleicher Performance würde beim 5nm-Phönix eine Performance eines 25W-Cezanne-APU mit einem Stromverbrauch von 9,5 Watt bedeuten. Genauer wissen wir es nach den ersten unabhängigen Tests, aber 5nm-Zen4 könnte interessanter werden, als es jetzt schon scheint.

Es scheint,
dass AMD alle besheringen Angaben im ungünstigsten Fall angegeben hat, so sich die über +25% Performance-per-Watt auf den 5950X bei 170W-TDP bzw. 230W-PPT bezogen hat. Das wäre jetzt keine Überraschung, weil AMD das schon bei der 7nm-Zen2-Einführung machte. Damit könnte der 5nm-Zen4 weniger durch IPC sondern mehr über die Effizienz überraschen. Ähnlich der 7nm-Zen2 mit weniger IPC-Steigerung, mit dem AMD sich nicht nur gegen Intels 10nm-Effizienz davonzog, sondern auch deutlich absetzte.

Leistung ok, Preis des 7700X ok, Features ok, eigentlich sollte die neue Generation alles bieten, was ich haben will. Kaufen tue ich sie dennoch nicht. 105W sind zu viel! Mich interessiert nur, wann endlich ein 7700G mit 65W erscheint. Ansonsten kaufe ich 3700X (Kompromiss keine iGPU) oder 5700G (Kompromiss Daisy-Chaining der PWM-Gehäuselüfter wegen nur 3 Anschlüssen auf den Mainboards für 4 Lüfter) mit 65W nebst bezahlbarem DDR4. Ein Barebone mit 8-Kern-U-Serie-CPU täte es auch. Wann verstehen die Hersteller endlich, dass sie nicht ungestraft den Verbrauch in die Höhe treiben dürfen?