Quote from: Andreas Sebayang on April 17, 2022, 00:24:19

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04
Zweitens möchte man Verbesserungen möglichst schnell an die Kunden ausliefern: Warum auch Updates zurück halten? Damit sich Leute die Auto-Updates ausgestellt haben nicht daran stören? Woran eigentlich genau? Auf Update zu drücken?

Um den Testzenarien mehr Zeit zu geben?  Um den Support mit weniger Versionen zu entlasten? Um Ressourcen zu schonen? Vor allem bei weltweiten Apps, die etwa auch in Schwellenländern genutzt werden oder in Deutschland bei Anwendern, die auf dem Land wohnen und kein schnelles DSL bekommen? Es gibt etliche Gründe Ressourcen zu sparen und weniger wichtige Bugfixes und Verbesserungen eher zu bündeln. Es mag nur ein kleiner Teil sein, aber wenn etwas sowas wie in Tonga passiert, ist jedes Instagram-Update für 100.000 Menschen eines zu viel. Die Leute schalten ja die Autoupdates nicht ab.

Und auch nicht vergessen: Bei Desktop-Programmen macht man das ja auch so. In Ansätzen sieht man im Microsoft Store App-Tendenzen mit sehr häufigen Updates. Sonst aber nicht. Es ist natürlich auch einfacher geworden. Deswegen werden Updates auch immer größer.

Vor allem Spiele bekommen (via Microsoft Store) oft Gigabyte-weise Updates, obwohl nur ein paar kleine Bugs gefixt werden. Das ist jetzt natürlich ein Luxus-Problem. Aber selbst ich bekomme bei den ständigen Updates Probleme. Manchmal haben die Programmierer keine echten Delta-Update-Mechanismen eingebaut. Da ich in Berlin in einem Altbau wohne, kann die alte Kupferleitung nicht mit höchster DSL-Geschwindigkeit betrieben werden. Ein Flight-Simulator-Update kann dann schon schwierig werden, vor allem wenn der Updater aufgrund eines Fehlers alles noch einmal neu herunterlädt.

Das ist unnötige Ressourcenverschwendung. Und wenn ich den Autoupdater an hätte, dann würde ich oft Updates machen bei Spielen, die ich über zwei oder drei große Updates gar nicht spielen würde. Warum aktualisieren?

Bei den Apps ist es genauso. Nur auf geringerem Niveau. Wenn man unbedingt will, kann man ein App-Update trotzdem erzwingen. Clash of Clans etwa verweigert den Start ohne Update unter iOS.

Star Trek Fleet Command hingegen erlaubt das Starten des Spiels mit teils inkompatiblen Clients. Sie wissen bis heute nicht, wie man diese Sperre einbaut (ich hab' versucht den Support aufzuklären, das Spiel ist allerdings extrem verbuggt). Mitunter betrifft das auch Spieler mit Autoupdate, weil das nicht rechtzeitig zum Serverupdate heruntergeladen wurde. Nach einer Serverwartung wird das Spiel nämlich sofort wieder gestartet.

Bei Clash of Clans gibt es auch einen Grund, warum beim Start der App nach Updates gesucht wird und man gezwungen ist, die angezeigte Version herunterzuladen, denn es ist eine Online-App und die Hersteller verdienen ihr Geld durch In-App-Käufe, wenn man keine Updates macht, was auch nur Änderungen bedeutet, dann könnten externe Leute die bestehende Version analysieren und kostenlos unendlich viel Ingame Währung im Spiel erstellen, was dazu führt, dass der Hersteller der App wirtschaftlich wahrscheinlich kein Geld mehr verdienen kann.

Aber technisch ist es möglich, die gleiche Version jahrzehntelang oder länger zu betreiben, wenn es keine Bugs (z.b Crash, visuelle Fehler) gibt oder neue Hardware unterstützt wird.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Drittens: Nicht von jedem Fehler der behoben wird, muss man selbst betroffen sein. Instagram ist eine komplexe Anwendung mit 1.000.000.000 aktiven Nutzern. Wenn nach irgendeinem iOS oder Android Update bei 0,01 der Nutzer bei einer bestimmten Funktion plötzlich Performance Fehler auftreten, betrifft es immerhin eine Million User.

Das ist mir klar. Wenn man Changelogs liest, sieht man oft Bugs, von denen man nicht betroffen ist. Ich lese das ständig. Manchmal finde ich dann dort auch eine Erklärung, warum ich zuletzt Probleme hatte. Transparenz, die hilft.

Das Beispiel wäre dann aber schon ein kritischer Fehler, der ein schnelles Update rechtfertigt. Wenn jede Woche so ein Fehler passieren würde, dann würde das aber irgendwann auffallen. Das sieht mir aber nicht danach aus, dass jede Woche eine Million Nutzer von einem auffälligen Fehler betroffen sind. Wie gesagt, es geht hier um wöchentliche Updates, die nicht erläutert werden.

Es ist schlicht Ressourcenverschwendung und man kann deutlich bugfreier programmieren, wenn man denn will. Das haben Modul-Konsolen lange genug bewiesen. Da gab es keine Updates. Und selbst Disc-Konsolen mussten oft ohne Updates auskommen. Natürlich gab es ausgetauschte Module oder Discs. Aber das war sehr selten. Und ja, das Aktualisieren von Datenbanken und Co. ist heute notwendig. Aber der Kern einer App kann auch so gut funktionieren.

Viele App-Teams machen es genau so, wie es sein soll, ohne das man ständig mit Bugs konfrontiert wird. Es geht also.

gruß

-Andy
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Das mit den Modul-Konsolen kann mit bugfreier Software schon sein.

Ich denke, das Problem, was erwähnt wird, wie Instagram, Hilton, Grab und andere Apps, warum es wöchentliche Updates gibt, kann auf die Tatsache zurückzuführen sein, dass es privatisierte Apps sind und wirtschaftlich gesehen, können die Hersteller nicht garantieren, ob noch genug Kunden haben werden und daher diese wöchentliche Updates, um ihre Dienste nicht zu vergessen. Indirekt wird in den Medien auch gesagt, dass man ständig Systemupdates oder allgemeine Updates vor allem aus Sicherheitsgründen machen sollte, um alles auf den neuesten Stand zu bringen, aber das ist eine Irreführung. Ein Update bedeutet nicht automatisch Sicherheit oder Leistungsverbesserung, sondern meist nur Änderungen.

Das Problem, das ich hier sehe, ist ein Problem des Betriebssystems und der Software, dass es nicht ganzheitlich konzipiert wurde und nicht modular aufgebaut, um jeden Bereich modular zu machen, so dass es möglich wäre, jede Version der App unabhängig und ohne Sicherheitsprobleme und Leistungsprobleme zu betreiben.

Die Verbraucherindustrie verwendet immer noch begrenzte Technologien wie Hybrid-Kernel, Linux-Kernel und Programmiersprachen, die nicht nah an der Hardware sind.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Wie viele Fehler kann eine App haben?

Viele. Wirklich viele. Jeder der in seinem Leben mal in der Anwendungsentwickling gearbeitet hat weiß, dass selbst kleinste Anwendungen häufig einen Bug Backlog haben der bis zum Mond reicht. Ich möchte mal ein (professionelles) und am Markt bestehendes Projekt / Produkt sehen, dass tatsächlich keine dem Entwickler bekannten Bugs hat die zu fixen wären.

Das ist mir klar. Aber nicht so viele eilige, dass man das gesamte Prozedere wöchentlich machen muss. Also: Bug Fix, diverse Testrunden, Release Candidate. Auch andere Apps haben viele viele Bugs, pushen aber nicht ständig Updates sondern sammeln, fixen, testen, Dinge korrigieren, die durch die Fixes kaputt gemacht wurden, testen, testen vielleicht noch einmal und publizieren.

Davon abgesehen sind die genannten Apps fast alle ziemlich stabil und bugfrei (ja, ich weiß, das gibt es nicht). Aus den Reviews erkennt man da auch nicht viel - abseits von Tado.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Nicht jeder Bug muss dabei "breaking" oder "critical" sein, es gibt auch kleinere Fehler und qualitiy of life Verbesserungen und, ja, Performanceverbesserungen.

Ich habe nicht behauptet, dass für ein Bugfix ein kritischer Bug vorhanden sein muss. Natürlich ist bei kritischen Bugs tendenziell eher Eile geboten. Aber an über 200 Performance-Verbesserungen glaube ich nicht. Selbst Minor-Releases (214.1) haben Performance-Verbesserungen. Teilweise liegen nur ein bis zwei Tage zwischen diesen angeblichen Beschleunigungen. Der Text ist reines Copy & Paste.

Andere Teams sind da weitaus konkreter. So muss das sein. Und wenn die von Performance-Verbesserungen schreiben, dann merkt man öfter auch wirklich.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Die App von Tado hat übrigens eine Bewertung von 4,5: Ist doch gut, dass sich der Entwickler Mühe gibt sein Produkt zu verbessern und auf dem neusten Stand zu halten.

Ich bezog mich auf aktuelle Bewertungen. Die 4,5 dürfte die App, gewichtet auf die letzten Monate, nicht mehr schaffen. Ich nehme an, dass Tado keinen Bewertungs-Reset gemacht hat in der Vergangenheit. Hätte sich auch nicht angeboten. Tado profitiert eher durch viele alte Bewertungen.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Und, ja: Auch eine App die "nur" die Heizung steuert dürfte tatsächlich ziemlich komplex sein.

Die komplexen Szenarien sind gar nicht abgedeckt. Probleme, die ich hatte, waren etwa Kalibrierungsprobleme (Workaround nur übers Forum) oder der Ausfall des Thermostats, der dann auch gleich die Heizkörperregler lahm legte. Die übrigens auch ohne Thermostat funktionieren können. Wenn ich das Thermostat aushänge habe ich also mehr Redundanz.

Da ich ohnehin nur die Light-Version nutze brauche ich die Updates eigentlich gar nicht. Die Updates haben mir sogar Funktionen genommen, für die man jetzt bezahlen muss. Die haben allerdings sowieso nie so richtig funktioniert. Auch hier fehlt Komplexität. Das Szenario Altbau mit kalten Brandschutzwänden kennt das System nicht. Wenn ich die Tür zum Flur öffne, entdeckt das System ein geöffnetes Fenster und will die Heizung abschalten. ;)

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04
Das dürfte nur in sehr wenigen Fällen gerechtfertigt sein.

In - sehr wenigen Fällen - dürften die Updates gerechetfertig sein? Erstmal muss sich ein Entwickler ja überhaupt nicht dafür "rechtfertigen" seine App zu verbessern.

Richtig, er muss nicht. Deswegen gibt es diese wöchentlichen Updates mitunter als Marketing-Werkzeug. Ich habe auch schon Updates gesehen, wo es wirklich nur darum ging eine Nachricht ins Changelog zu schreiben. Im letzten Fall fand ich es aber gut. Ein ukrainisches Entwickler-Team hat auf seine Lage aufmerksam gemacht. Das ist mir übrigens nicht entgangen, weil ich Changelogs lese und Autoupdates abgeschaltet habe. Zwischen den ganzen Instagram-und-Co-Updates hätte ich das aber fast übersehen.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04
Zweitens möchte man Verbesserungen möglichst schnell an die Kunden ausliefern: Warum auch Updates zurück halten? Damit sich Leute die Auto-Updates ausgestellt haben nicht daran stören? Woran eigentlich genau? Auf Update zu drücken?

Um den Testzenarien mehr Zeit zu geben?  Um den Support mit weniger Versionen zu entlasten? Um Ressourcen zu schonen? Vor allem bei weltweiten Apps, die etwa auch in Schwellenländern genutzt werden oder in Deutschland bei Anwendern, die auf dem Land wohnen und kein schnelles DSL bekommen? Es gibt etliche Gründe Ressourcen zu sparen und weniger wichtige Bugfixes und Verbesserungen eher zu bündeln. Es mag nur ein kleiner Teil sein, aber wenn etwas sowas wie in Tonga passiert, ist jedes Instagram-Update für 100.000 Menschen eines zu viel. Die Leute schalten ja die Autoupdates nicht ab.

Und auch nicht vergessen: Bei Desktop-Programmen macht man das ja auch so. In Ansätzen sieht man im Microsoft Store App-Tendenzen mit sehr häufigen Updates. Sonst aber nicht. Es ist natürlich auch einfacher geworden. Deswegen werden Updates auch immer größer.

Vor allem Spiele bekommen (via Microsoft Store) oft Gigabyte-weise Updates, obwohl nur ein paar kleine Bugs gefixt werden. Das ist jetzt natürlich ein Luxus-Problem. Aber selbst ich bekomme bei den ständigen Updates Probleme. Manchmal haben die Programmierer keine echten Delta-Update-Mechanismen eingebaut. Da ich in Berlin in einem Altbau wohne, kann die alte Kupferleitung nicht mit höchster DSL-Geschwindigkeit betrieben werden. Ein Flight-Simulator-Update kann dann schon schwierig werden, vor allem wenn der Updater aufgrund eines Fehlers alles noch einmal neu herunterlädt.

Das ist unnötige Ressourcenverschwendung. Und wenn ich den Autoupdater an hätte, dann würde ich oft Updates machen bei Spielen, die ich über zwei oder drei große Updates gar nicht spielen würde. Warum aktualisieren?

Bei den Apps ist es genauso. Nur auf geringerem Niveau. Wenn man unbedingt will, kann man ein App-Update trotzdem erzwingen. Clash of Clans etwa verweigert den Start ohne Update unter iOS.

Star Trek Fleet Command hingegen erlaubt das Starten des Spiels mit teils inkompatiblen Clients. Sie wissen bis heute nicht, wie man diese Sperre einbaut (ich hab' versucht den Support aufzuklären, das Spiel ist allerdings extrem verbuggt). Mitunter betrifft das auch Spieler mit Autoupdate, weil das nicht rechtzeitig zum Serverupdate heruntergeladen wurde. Nach einer Serverwartung wird das Spiel nämlich sofort wieder gestartet.

Quote from: Just_a_cat on April 16, 2022, 20:19:04

Drittens: Nicht von jedem Fehler der behoben wird, muss man selbst betroffen sein. Instagram ist eine komplexe Anwendung mit 1.000.000.000 aktiven Nutzern. Wenn nach irgendeinem iOS oder Android Update bei 0,01 der Nutzer bei einer bestimmten Funktion plötzlich Performance Fehler auftreten, betrifft es immerhin eine Million User.

Das ist mir klar. Wenn man Changelogs liest, sieht man oft Bugs, von denen man nicht betroffen ist. Ich lese das ständig. Manchmal finde ich dann dort auch eine Erklärung, warum ich zuletzt Probleme hatte. Transparenz, die hilft.

Das Beispiel wäre dann aber schon ein kritischer Fehler, der ein schnelles Update rechtfertigt. Wenn jede Woche so ein Fehler passieren würde, dann würde das aber irgendwann auffallen. Das sieht mir aber nicht danach aus, dass jede Woche eine Million Nutzer von einem auffälligen Fehler betroffen sind. Wie gesagt, es geht hier um wöchentliche Updates, die nicht erläutert werden.

Es ist schlicht Ressourcenverschwendung und man kann deutlich bugfreier programmieren, wenn man denn will. Das haben Modul-Konsolen lange genug bewiesen. Da gab es keine Updates. Und selbst Disc-Konsolen mussten oft ohne Updates auskommen. Natürlich gab es ausgetauschte Module oder Discs. Aber das war sehr selten. Und ja, das Aktualisieren von Datenbanken und Co. ist heute notwendig. Aber der Kern einer App kann auch so gut funktionieren.

Viele App-Teams machen es genau so, wie es sein soll, ohne das man ständig mit Bugs konfrontiert wird. Es geht also.

gruß

-Andy

Ja also ich sehe es wie der Autor, wenigstens die Änderungen kann man reinschreiben.

Wer 80 Apps auf seinem iPhone hat, hat im echten Leben wohl eher keine Freunde.

Darauf deutet auch der Ego Beitrag, der eigentlich mehr etwas für einen persönlichen Wordpress Blog oder einen Youtube Channel den keiner interessiert, geeignet ist.

Ein Nebeneffekt für die App-Entwicklungsteams dürfte sein, dass die Macher darüber herausfinden, wie viele aktive Installationen es noch gibt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Dank automatischer Updates fällt das kaum jemandem auf.

Also, ich mein, jetzt mal ehrlich. A) Ja, sehr verwerflich, dass man herausfinden will, wie viele Leute die App nutzen. B) Die Anzahl der aktiven Nutzer findet man bestimmt nicht über die Anzahl der App Aktualisierungen heraus. Dafür Nutzen die Entwickler Analytics Tools. So wie Notebookcheck übrigens auch Google Analytics nutzt.

Wow. Ich weiß, es ist eine "Meinung", aber trotzdem habe ich selten so einen uninformierten Artikel gelesen.

Wie viele Fehler kann eine App haben?

Viele. Wirklich viele. Jeder der in seinem Leben mal in der Anwendungsentwickling gearbeitet hat weiß, dass selbst kleinste Anwendungen häufig einen Bug Backlog haben der bis zum Mond reicht. Ich möchte mal ein (professionelles) und am Markt bestehendes Projekt / Produkt sehen, dass tatsächlich keine dem Entwickler bekannten Bugs hat die zu fixen wären.

Nicht jeder Bug muss dabei "breaking" oder "critical" sein, es gibt auch kleinere Fehler und qualitiy of life Verbesserungen und, ja, Performanceverbesserungen.

Die App von Tado hat übrigens eine Bewertung von 4,5: Ist doch gut, dass sich der Entwickler Mühe gibt sein Produkt zu verbessern und auf dem neusten Stand zu halten.

Und, ja: Auch eine App die "nur" die Heizung steuert dürfte tatsächlich ziemlich komplex sein.

Das dürfte nur in sehr wenigen Fällen gerechtfertigt sein.

In - sehr wenigen Fällen - dürften die Updates gerechetfertig sein? Erstmal muss sich ein Entwickler ja überhaupt nicht dafür "rechtfertigen" seine App zu verbessern. Zweitens möchte man Verbesserungen möglichst schnell an die Kunden ausliefern: Warum auch Updates zurück halten? Damit sich Leute die Auto-Updates ausgestellt haben nicht daran stören? Woran eigentlich genau? Auf Update zu drücken? Drittens: Nicht von jedem Fehler der behoben wird, muss man selbst betroffen sein. Instagram ist eine komplexe Anwendung mit 1.000.000.000 aktiven Nutzern. Wenn nach irgendeinem iOS oder Android Update bei 0,01 der Nutzer bei einer bestimmten Funktion plötzlich Performance Fehler auftreten, betrifft es immerhin eine Million User.

Automatische Updates schon lange Ausgeschaltet. Du bist nicht Allein damit.