Dann verlinkte doch mal den Vergleich, den du meinst. Dann kann ich dir deinen Irrtum erklären.

Noch Wünsche?

Interessanter wäre es, wie du deinen Irrtum erklärst, warum die nichtmal erkennnst, dass der Vergleich nicht nur verlinkt wurde, sondern für die Klick & Such-Faulen auch schon rausgeschrieben wurde.

Du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was ich schrieb. Es ging um Leistungsaufnahme bei gesteigerter IPC und gleichem Takt. Dein Vergleich ist also völlig irrelevant bezogen auf meine Aussage.

Dann klär uns bitte auf, außer dass bisher die Zahlen von Notebookcheck deinen nichtnachvollziehbaren Aussagen widersprechen. Wenn Tiger-Lake mehr Performance bei gleicher Leistungsnahme/TDP schafft, dann wiederspricht das deine Aussage, dass der Willow-Cove mehr Leistungs-Aufnahme bei gleichen Takt gestiegen ist. 

Zwischen Sunny und Willow Cove gibt es nur geringe Architekturunterschiede. Daher sollte es auch nicht wundern, wenn beide vergleichbare Effizienz aufweisen. Die etwas bessere Effizienz von Tiger Lake liegt einfach an der optimierten 10nm Fertigung.

Dass die Effizienz-Verbesserungen primär von einer verbesserten Fertigung kommen, hatte ich im folgenden Satz erwähnt.

Meiner Meinung hat die Prozess-Reifung und Die-Reifung einen viel größeren Einfluss, als Effizienz-Steigerung/Senkungen bei IPC-Weiterentwicklungen.

Bei einer durchschnittlichen Performance-Steigerung von +28% (gemessen von 100 Notebooks) bei gleicher TDP reden wir auch von einer +28% Effizienz-Steigerung. Ob Willow-Cove bei +10% IPC einen +15% Stromverbrauch (= +5% Effizienz) erreichte oder +5% Stromverbrauch (= -5% Effizienz), ist bei +28% Effizienz-Steigerung übrigens ziemliche Erbsen-Zählerei.

Intel IPC Steigerungen haben zuletzt immer zusätzlich Energie gekostet. Das ist ben der Unterschied zu AMD. AMD hat die IPC bei Zen 3 deutlich steigern können, ohne dass die Leistungsaufnahme trotz gleicher Fertigung gestiegen ist.

Lies doch nochmal den ganzen Thread durch, wo ich klar deine Aussage wiederlegt habe, dass Cezanne vs Lucienne weniger Performance bei gleicher TDP schafft. Das bedeutet, dass bei selben TDP der Stromverbrauch stärker als IPC stieg. Das bedeutet auch, dass der Takt des Cezanne noch niedriger ist, womit auch noch etwas Spannung gesenkt werden könnte, aber Cezanne trotzdem Ineffizienter als Lucienne bleibt.

Effizienz-Sprünge bei IPC-Steigerungen sind in der Regel nicht groß, also vielleicht Plus-Minus-5-10% bei +15% IPC. Ausnahme sind da Core2 & Nehalem.

Quote from: JKM on March 19, 2022, 11:41:15
Wie erklärst du,
warum Lucienne-Notebooks bei Notebookcheck mehr Multi-Thread-Performance trotz geringeren IPC von 15-20% erreicht.

Dann verlinkte doch mal den Vergleich, den du meinst. Dann kann ich dir deinen Irrtum erklären.

Quote from: JKM on March 19, 2022, 11:41:15
Vergleich Median-Multi-Thread-Chinebench R15 mit gleichen TDP.
1065G7 -  Ice-Lake   - 663 Punkte - Kaltstart
1165G7 - Tiger-Lake - 850 Punkte - Kaltstart ... +28%

Du scheinst nicht wirklich verstanden zu haben, was ich schrieb. Es ging um Leistungsaufnahme bei gesteigerter IPC und gleichem Takt. Dein Vergleich ist also völlig irrelevant bezogen auf meine Aussage. Zwischen Sunny und Willow Cove gibt es nur geringe Architekturunterschiede. Daher sollte es auch nicht wundern, wenn beide vergleichbare Effizienz aufweisen. Die etwas bessere Effizienz von Tiger Lake liegt einfach an der optimierten 10nm Fertigung.

Vergleiche doch mal Skylake mit Sunny/Willow Cove bei gleichem Takt und gleicher Fertigung. Wie 10. mit 11. Gen der S Reihe. Aber auch Ice Lake hat pro Takt schon deutlich mehr gebraucht als der mobile Comet Lake, trotz vermeintlich besserer 10nm Fertigung. Intel IPC Steigerungen haben zuletzt immer zusätzlich Energie gekostet. Das ist ben der Unterschied zu AMD. AMD hat die IPC bei Zen 3 deutlich steigern können, ohne dass die Leistungsaufnahme trotz gleicher Fertigung gestiegen ist.

Falsch. Zen 3 ist deutlich effizienter. AMD konnte die IPC um 15-20% steigern, die Leistungsaufnahme pro Takt ist aber in etwa gleich geblieben.

Wie erklärst du,
warum Lucienne-Notebooks bei Notebookcheck mehr Multi-Thread-Performance trotz geringeren IPC von 15-20% erreicht.

Zen3+ eine reine Effizienz-Weiterentwicklung, wie Robert Hallock kürzlich sagte. Wohl kein Zufall.

Die Leistungsaufnahme pro Takt ist nur bei Intel zuletzt deutlich gestiegen mit mehr IPC, angefangen bei Ice Lake.

https://www.notebookcheck.com/Intel-Core-i7-1065G7-Laptop-Prozessor-Ice-Lake-U.423116.0.html
https://www.notebookcheck.com/Intel-Core-i7-1165G7-Prozessor-Benchmarks-und-Specs.467752.0.html

Vergleich Median-Multi-Thread-Chinebench R15 mit gleichen TDP.
1065G7 -  Ice-Lake   - 663 Punkte - Kaltstart
1165G7 - Tiger-Lake - 850 Punkte - Kaltstart ... +28%
Dauerlast ist eher nicht viel anders.

Meiner Meinung hat die Prozess-Reifung und Die-Reifung einen viel größeren Einfluss, als Effizienz-Steigerung/Senkungen bei IPC-Weiterentwicklungen.

Es sieht auch so aus, als ob im 2. APU-Die-Jahr die Standard-APU die selben Takte erreichen, als die selektierten APUs (Pro-Serie) im 1. APU-Die-Jahr. Siehe Renoir-Pro und Lucienne.

Quote from: JKM on March 14, 2022, 09:58:52
Zen2 ist wahrscheinlich sogar effizienter als Zen3.
IPC-Steigerugnen gehen in der Regel (etwas) auf Kosten des Stromverbrauchs.

Falsch. Zen 3 ist deutlich effizienter. AMD konnte die IPC um 15-20% steigern, die Leistungsaufnahme pro Takt ist aber in etwa gleich geblieben. Die Leistungsaufnahme pro Takt ist nur bei Intel zuletzt deutlich gestiegen mit mehr IPC, angefangen bei Ice Lake.

Mit +19% IPC ist doch alles gesagt.

Korrekt,
du hast alles gesagt und mehr kannst du nicht sagen.

So viel Text, aber ohne Beweis, dass Zen3 effizienter ist als Zen2. Mit +19% IPC ist doch alles gesagt.

Zen 3 ist laut AMD +19% IPC-Steigerung:

In der Architektur-Entwicklung sind IPC-Steigerungen und Effizienz-Steigerungen zwei elementare Architektur-Entwicklungen. Beides muss in einer Weiterentwicklung konkret entwickelt werden, weil die Hinzufügung von Einheiten (= IPC-Steigerung) automatisch zu einer Ineffizienz fährt. Sonst könnte jeder ganz easy seine CPU von 4 auf 6 oder 8-ALU-CPU steigern. Selbst der ALU-Sprung (, also mit ALU-Einheiten) von 3 auf 4 war für AMD wie Intel eine große Hürde, die AMD damals mit CMT "lösen" wollte und Intel davor mit SMT. AMD hat mit Bulldozer 2-3 Jahre vor Intel den Umstieg von einem 3 auf 4 ALU-Design umgestiegen.

AMD spricht nicht um sonst beim Bulldozer von einem High-Effizienz-Design, wo die ineffizienzente Nutzung von Multi-Thread-Software vorallem damals extrem überwiegte. Hingegen spricht AMD bei Zen von eine High-Performance-Archtiktektur ohne Shared Einheiten sowie 5-fachem Durchsatz.

Bei Core 2 war es nicht viel ander, der mit +50% Core-Vergrößerung "nur" +25% IPC-Steigerung gegen dem 90nm-Pentkum M (21W) schaffte. Der Core 2 Duo hatte zwar doppelte Kerne, aber mit 35W-CPU-TDP fast doppeltem Stromverbrauch, und das eben mit einer Struktur-Verkleinerung (65nm statt 90nm), mit zumindestens gleichen Takt anzubieten. Der Effiziente Ruf von +60% Effizienz kam mit dem Desktop-Vergleich gegenüber dem völlig in Stromverbrauch ausgeartete Pentium 4, wo Intel die Pipeline-Stufen gegenüber den älteren Netburst-Generationne von 21 auf 35 Stufen (oder so) für einen höheren Taktpotential vergrößerte.

Bei Nehalem (1. Core iX-Generation) war auch genauso, der mit mehr IPC auch wieder ineffizienter als der Core 2 Duo war, weshalb "Nehalem" im Notebook-Markt erst in der 2. Generation und in 32nm statt 45nm kam, um den Westmeer mit +133 Mehrtakt als den Core 2 Du bei gleichen TDP anbieten zu können.

Dass eine Architektur ineffizienter wird, zeigt sich fast deutlich bei jedem großem Architektur-Sprung, was meistens mit Struktur-Verbesserung kompensiert wird. Zen3 profitierte mehr Meinung mehr durch die 8-Kern-CCX gegenüber 4-Kern-CCX als mit ihren +19%-IPC-Steigerungen.

Und das erklärt auch, warum der 4-Kern-Van Gogh nur Zen2 statt Zen3 bekam, was ich auch erst verstand, nachdem Lucienne mit massiven Multi-Core-Effizienz/Performancen am Markt kam. Einerseits weil es nur den Zen2 in 7nm mit 4-Kernen gabe, sowie der Zen2 sogar noch effizienter als er Zen3 ist, was im Ultra-Mobile. bzw. Handheld-Gaming-Markt wichtiger ist.

Du sagt, so ist, selbst wenn der Stromverbrauch von Zen3 um ein paar % steigt, was er jedoch nicht tut. Die beiden URLs sind nicht unter gleicher Kühlung getestet.

Es handelt sich nicht um Intel vs AMD vergleiche, wo die cTDP mit PL1 und PL2 völlig ander sein kann, sondern um Lucienne vs Cezanne-Vergleiche die parallel am Markt Ko-Existierten und viele Notebooks mit Luciennen und Cezanne ausgestattet werden.

Natürlich kann es unterschiede zwischen den Kühlsystemen bzw. Stromverbrauchs-Auslegung geben, aber wenn es großzügigere Kühllösungen gibt, dann offensichtlich eher bei Cezanne mit höheren IPC- & Single-Thread-Performance, um das Potential der Max-Performance auszuschöpfen. Deshalb verwundert es mehr, dass Cezanne auch im Dauer-Last eine -5% Multi-Thread-Performance hat.

Und wenn du schon auf die Nicht-Gleichen Kühlungen hinweist, dann hättest du es auch bei Bulldozer-Notebooks machen können, die damals mit -25% bzw. deutlich weniger Strom verbrauchten, und sogar über Jahre sogar eine gleiche Multi-Thread-Effizienz hatten. Zu dieser Zeit hatte Intels Notebook-CPUs eine deutlich agressiveren Turbo-Modus, die dann vom APU-TDP eine größeren TDP-Anteil für die CPU bekamen, als diese bei AMD der Fall war. Als der verfügbare iCPU-TDP-Anteil mit 100% so hoch war die die gesamte CPU-TDP, wurde die cTDP eingeführt, die mit 25W vs 15W-TDP fast +50% größer sein konnte. Und später führte Intel weiteren +50% Stromverbrauch beim Turbo-Core (~37W) den Turbo noch Agressiver, wo die Wärmespeicher-Kapazität der CPU genutzt wurde, weshalb es Unterschiede zwischen Kaltstart (noch mit Wärmekapazitäts-Aufnahme) und Dauerlast gibt.

Deshalb hatte ich schon vor 6-7 Jahren viel bessere CPU-Strom-Testungen bei Notebookcheck gefordert, obwohl Notebookcheck die CPUs eigentlich weltweit am besten testeten. Denn die ganzen narzistischen PC-Tester testeten 2011-2016 den Intel-CPU (Desktop) immer gegen dem 32nm-Bulldozer-Die aus dem Jahr 2011.

Notebookcheck verbesserte kürzlich seine Stromverbrauchs-Tests enorm,
weil sie nicht nur die Chinebench R15-Performance-Schleifen zeigen, sondern bei dieser Lastfall (R15) auch den Gesamt-Stromverbrauch (mit Monitor und ohne Monitor), sowie ein 3. Digramme, wo man CPU-Temp, CPU-Takt und CPU-Watt sieht. Dabei ist auch der Unterschied von Kaltstart & Dauerlast zu sehen.

Mit anderen Worten:
Ein Durchschnitt mit 5 Notebooks bringt schon schon einen ziemlich genauen Wert, der nur durch profi Lobar-Tests übertroffen wird. Dazu sind AMDs TDP und cTDP bzw. die Kühlsysteme bei AMD generell nicht so agressiv wie Intel, weshalb AMD seit 7nm-Zen2 in Multi-Thread-Performance auch wesentlich geringer (Plus-Minus-10%) variert als Intels bisherige 10nm-CPUs (Tiger-&-Ice-Lake) (Plus-Minus-25%). Weil AMDs Multi-Thread-Performance von Notebook-Modell zu Notebook-Modell aktuell so gring variert (+&-10%), ist ein -5%-Effizienz-Rückstand nicht unerheblich. Bei Intels +&-25%-Schwankung würden -5% völlig anders zu betrachten sein.

PS:
Es kommt noch dazu,
dass wir von gleicher oder besseren Zen2-Effizienz bei Max-Performance des Zen3 sprechen. D.h. bei +19% braucht beim +5% Mehr-Performance der Zen2 so einen deutlich bzw. +25% höherem Takt. D.h. dass der Zen2 einen All-Core-Takt von 3,4 Ghz braucht vs. 2,8 Ghz-All-Core-Zen3. Und bei 3,5 Ghz agiert ein Kern im Grenzbereich des Effizienz-Rahmens, bevor die Spannung für noch mehr Takt gesteigert werden muss.

QuoteZen2 ist wahrscheinlich sogar effizienter als Zen3.

Zen 3 ist laut AMD +19% IPC-Steigerun: Sehr unwahrscheinlich, dass das was Du sagt, so ist, selbst wenn der Stromverbrauch von Zen3 um ein paar % steigt, was er jedoch nicht tut. Die beiden URLs sind nicht unter gleicher Kühlung getestet.

Zen2 ist wahrscheinlich sogar effizienter als Zen3.
IPC-Steigerugnen gehen in der Regel (etwas) auf Kosten des Stromverbrauchs.

https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-7-5800U-Prozessor-Benchmarks-und-Specs.510371.0.html
https://www.notebookcheck.com/AMD-Ryzen-7-5700U-Prozessor-Benchmarks-und-Specs.510413.0.html

Vergleicht man den 5700U und 5800U beim Chinebench R15-Multi-Diagramm, dann sieht man:

5700U ..... 1478 Punkte ..... median (Kaltstart)
5700U ... ~1390 Punkte ..... median (Dauerlast)

5800U ..... 1613 Punkte ..... median (Kaltstart) ........ +9%
5800U ... ~1325 Punkte ..... median (Dauerlast) ...... -5%

Lucienne dürfte so +5% effizienter sein. 14nm-Zen1 war in Multi-Thread auch nur so +60% effizienter als 28nm-Bulldozer, wo der Unterschied zwischen 28nm und 14nm mit +60-100% durchaus größer als +60% sein könnte. Dabei gilt der Bulldozer auch noch als ineffiziente Struktur. Die IPC-Steigerung des Zen (2017) gegenüber Bulldozer ging zumindestens etwas eher auch auf Kosten des Stromverbrauchs, obwohl Bulldozer (2011), die bis zur Excavator-Modufikation fast exakt gleich blieb, 6 Jahre älter ist.

Lucienne hat offensichtlich auch deswegen zulegt, weil nicht nur der Fertigungs-Node noch etwas an Effizienz zulegt, sondern die Die selber auch noch über die Optimierung im 2. Jahr. U.a. hohe Yields bei Hohen Takten mit niedrigen Spannungen, weshalb gerade Notebooks-APUs deutlich an der Effizienz, die wegen der Absenkung der Standard-Spannung um so deutlich höher sein kann. Das wird oder könnte sich bald auch beim Barcelona (Cezanne im 2. Jahr) zeigen, der AFAIK mit fixen 15W-TDP (also keine 28W-cTDP) hat, aber vielleicht die Multi-Thread-Performance eines 28W-cTDP erreicht.

U.a. macht sieht man es auch länger bei Nvidias großen Grafikkarten-Dies (500-800mm²), die im 2. Jahr mehr aktivierte Einheiten und etwas mehr Takt bringen.

Zen3-Clouds könnte primär wegen dem 8-Kern-CCX statt 2x 4-Kern-CCX pro Chiplet über Durchsatz effizienter sein, weil damit ein Flaschenhals wegfällt, und die Sache wegen weniger Verbindungen weniger komplex ist.

QuoteDamit bleibt der AMD-Prozessor also effizienter und wir wissen auch, wieso Intel aktuell nur maximal 6 Performance-Kerne in seinen mobilen Prozessoren verbaut.

Chips&Cheese hat Alder Lake mit Zen 2 verglichen und Alder Lake kann Zen 2 nicht in Sachen Effizienz schlagen. Somit ist Zen 3 automatisch effizienter. Vor allem Cloudbetreiber setzen auf Zen 3, da dort der Stromverbrauch entscheident ist.

Natürlich wollen wir auch nicht unerwähnt lassen, dass Intel die Leistung in den Single-Core-Tests dank der neuen Performance-Kerne steigern konnte und daher einen Vorsprung von 10-20 % (je nach Benchmark) erreichen kann. Allerdings wird das mit einem hohen Stromverbrauch erkauft, denn während der Intel Core i7-12700H in den Single-Core-Tests einen Gesamtverbrauch von 29 Watt (IA-Cores: 22 Watt) aufweist, benötigt der Ryzen 9 5900HS im gleichen Test lediglich 18 Watt Gesamt und 14 Watt für den Kern.

Hoch interessant.
Warum gibt es dazu keine Mess-Diagrammen, wie z.b. bei der R15-Schleife, wie z.b. an den 3 übereinanderliegenden Ganglinen mit GHz, Temp, Watt?

Aber die Single-Thread-Performance genau zu messen war eigentlich schon vor Hybrid-CPU schon längst überfällig, seitdem die Single-Thread-Takt massiv gesteigert wurde und jetzt schon auf Desktop-Niveau (>5,0 Ghz) getrieben wurde. Und das eben bei einem Turbo-Boost von bis zu 57W bei einem 15W-TDP-CPU.

Die beiden Testberichte zum Lenovo Yoga Slim 7 Pro 14 und dem Alienware x14 werden in den nächsten Tagen erscheinen, genauso wie ein Testbericht des neuen Ryzen 9 6900HS-Prozessor.

Bitte bewusst sein,
dass es sich um HS vs H-Vergleich sind. Also, nicht auf die P und U-Serie vergeallgemeinern. Gerade beim (2+8)-Alder-Lake ist die Kern-Konstellation bei Intel stark anders, während auch bei der (6+8)-Alder-Lake-P-Serie eher die E-Kerne viel mehr, also die (6+8)-Alder-Lake-H-Serie, wo eher die P-Kerne dominieren.

Intel hat also aufgeholt und Fortschritte bei der Effizienz gemacht, konnte die Lücke aber nicht vollständig schließen.

Aber das nur gegen die alte Generation,
die mit nur 8 Kerne schon 3,6 Ghz takten muss, und trotz hohem Takt und ohne E-Kerne effizienter bleibt.

Intel holt bei der CPU-Multi-Performance/Effizienz sehr auf, während AMD offensichtlich im GPU-Performance/Effizienz davonzieht und in der Plattform-&-Multimedia-Technik sehr aufholt & aufschließt.