Ich verstehe nicht, wozu man mehr als 2 braucht.

Das ist eine sehr gute Frage, über die ich mir auch schon einige Gedanken machte. Ich glaube dazu kommen mehrere mögliche Faktoren zusammen. Und dabei muss man dabei die Ingenieurs- und Manager-Sicht berücksichtigen.

Seitens des Intel-Ingenieurs wurden die CPU-Kerne immer in Reihe angelegt. Ein Ingenieur bleibt eher seinem Konzept/Sichtweise stecken, also seinem alten Konzept treu. So wie bei den Motoren. Wenn man ständig einen 8- oder 12-Zylinder-Reihenmotor entwirft, dann kommt nan nicht so schnell auf die Idee statt einen 6- oder 4-Zylinder mal einen 3-Zylinder-Motor zu entwefen. Bei Intel siehen die Andordnungen wie Motoren (2-Reihen 4-Zylinder) aus. Andererseits war beim (1+4)-Lakefield die E-Kerne in Reihe, was floppte. Vielleicht haben die Ingenieure daraus "gelernt" und aus einer Reihen eine Quadrat-(CCX)-Anordnung gemacht, und diesen CCX als fiktiven P-Kern in der Reihe angehängt. Wobei Lakefield eine Einreihige Reihen-Andordnung primär mit Atom-Kernen war. ARM war da wohl viel Flexibler. Wenn man sich die ARM-SoC-Designs ansieht, dann war die Big-Little-Kern-Anordnung wesentlich unsymetrischer.

Seitens der Manager könnte die überlegene Multi-Thread-Performance des RyZens tief in den Knochen gelegen sein, die vielleicht auf deutlichen Multi-Thread-Performance-Gewinn seitens der E-Kerne gedrängt haben. Im schlimmsten Falle, indem man tatsächlich den letzten P-Kern durch so einen [x4er]-E-Kern-Packt ersetzt hat. Also, einen (2+2[x4])-Alder-Lake als (4x0)-Tiger-Lake-U-Nachfolger oder der (6+2[x4])-Alder-Lake als (8x0)-Tiger-Lake-H-Nachfolger. Einzig der (8+2[x4])-Alder-Lake hat keinen direkten Vorgänger, aber mit (10+0)-Comet-Lake-S einen Vor-Vorgänger.

Anundfürsich ist das Hybrid-Konzept von Intel schon interessant.
Aber würde das Hybrid-Konzept wirklich funktionieren, so hätte auch im Gaming-Desktop ein (6+8)-Alder-Lake-S ausreichen müssen. Ich stelle mir eigentlich schon die Frage, ob das Hybrid-Konzept überhaupt funktioniert. Eine Mehr-Performance nur in reinen Multi-Thread-Anwendungen zu bekommen hat meiner Meinung nach nicht viel mit Hybrid zu tun, sondern primär Multi-Core. Eine GPGPU-Beschleunigung als Computing-Units führt genauso zu deutlicher Mehr-Performance und nicht nur zu einem geringen Stromverbrauch. Und wenn die Hybrid-Technik "nur" zu einem geringeren Stromverbrauch führt, wäre es für mich kein echter Hybrid sondern eher Hybrid-light. Ob das ARM-Big-Little-Konzept überhaupt besser ist, wissen wir ja nicht, weil die Single-Thread-Performance bei Smartphones nicht der ultimativer Maßstab war, sowie eine deutliche Effizienz-Steigerung bei kleinere Performance-Einbußung bei Smartphones sehr erwünscht ist. Selbst das 1:4 Verhältnis von P- zu E-Kernen, was es beim gescheiterten Lakefield gab sowie es beim (2+8)-Alder-Lake-U9-U15 geben wird, hat es beim ARM-Big-Little-Konzept nicht gegeben. AFAIK Entweder 1:2 (4+8) oder gleich auschließlich (0+8) E-Kerne, was zeigen könnte, dass der Ruf des Big-Little-Konzept schon lange viel besser war als der Ruf und deshalb entstand, weil ARM-Kerne generell verdammt effizient oder einfach nur stromsparend (=Low-Power bei Low-Performance) waren. Ich bin schon ziemlich gerade auf die (2+8)-Alder-Lake-Notebooks-Tests gespannt. Denn die Effizienz und Multi-Core-Performance-Steigerung eines (6+0)-Alder-Lake wäre mit +9% IPC und +10-15% Intel-7-Effizienz-Steigerung sowie die Effizienz-Steigerung mit einem "Mehr-Kern-Konzept" (+5-12%? Effizienz bei 6x 3,0 Ghz statt 4x 4,0 Ghz) wäre mit +25-40% auch nicht wenig gewesen.

Zu Hybrid-Technik wäre der Bezug zu Jim Keller nicht uninteressant, der von April-2018 bis Juni-2020 bei Intel war und Intel aus "persönlichen" Gründen verlassen hat. In den Monaten vor dem Alder-Lake-Relase dachte ich mir bei den Marketing-Folien auf Hot-Chips & Co sowie dem Leaks, ob nicht Jim Keller die E-Kerne entwickelte, während Intel in alter Manier selber an den P-Kernen weitermachte. Offensichtlich hat sich das nicht bestätigt, weil sich Intel-Angaben von 1 P-Kern = Fläche von 4 E-Kernen sich als Falsch darstellen. So eine Aussage hätte Jim Keller eher bekämpft als ausgesprochen.

Lange Rede kurzer Sinn,
es ist auch merkwürdig, dass die Next-Gen-CPU nach vielen vielen Jahren erstmals im Desktop-Markt am Markt kommt, obwohl der Desktop-Vorgänger nur 7 Monate davor, aber der Tiger-Lake-U schon 14 Monate vorgestellt wurde.

X+2 Kerne (also immer nur 2 E-Kerne) hatte ich erwartet. Ich verstehe nicht, wozu man mehr als 2 braucht.

Soviel ich weiß, bezieht sich der Win11-AMD-Bug nicht auf synetische Benchmarks, wobei alle Kerne einfach nur voll ausgelastet werden. Anders als in den Anwendungen, wenn die Big und Little-Kerne entsprechend dem Bedarf zugeorgnet werden.

Prinzipell sind wir auch in einer Zeit der Umstellungen bzw. Weiterentwicklungen, die ein Ergebniss schnell verfälschen können.

Win10 --> Win11
DDR4 --> DDR5
P-Kern --> P-&-E-Kerne

Die Win11 und DDR5-Unterschiede ist für die Erbsen-Zähler von großer Relevant, die die Überlegenheit sehen, wenn AMD oder Intel +5-10% Vorne sehen.

Die Unterschiede zwischen P- und P+E-Kerne sind viel gewaltiger und differenzierter. Bei den Workstation-Anwendungen kann man die zuviele E-Kerne zur Mehr-Performance nutzen, aber in den Gaming-Anwendungen nicht, sondern wennschon zur Strom-Ersparnis. Wobei solange es genug P-Kerne gibt. Denn gerade beim (2+8)-Alder-Lake wird sich zeigen, ob dieser zumindestens eine bessere Gaming-Performance wie ein (4+0)-Tiger-Lake schafft. Bei +9% IPC-Steigerung sowie bei einer +10-15% Effizienz-Steigerung des Intel 7-Prozesses hätte man bei einem (4+0)-Alder-Lake durchaus eine Gaming-Performance eines Notebook-iGPU von +10-20% erwarten können. Für M5 oder U9 wäre eine etwas geringere Gaming-Performance okay, aber nicht für einen U15, der dann klar gegen einem (8+0)-Cezanne oder (8+0)-Rembrandt konkurriert. Wobei wenn man genau ist, ist (8+0)-Cezanne/Renoir für 10-25W-cTDP konfigurierbar, weshalb er fast komplett den (2+8)-Alder-Lake-U9 mit 9-15W-cTDP abdeckt, aber selten die 10-15/19W-Konifgurationen genutzt werden.

Ich glaube sogar, dass Intel einen ernsthaften Schaden bekommt, wenn der (2+8)-Alder-Lake-U9-15 [150-160mm²] nicht aufgeht, weil die Die-Größe dafür und für den darüberliegenden (6+8)-Alder-Lake-U28-H45 [200-215mm²] in Zeiten limitiertende 10nm-Fertigung viel zu groß ist.

Meiner Meinung liegt es am falschen Konzept der "CCX-Komplex" E-Kerne, die quadratisch statt linear angeordnet wurden. Mit einer quadratischen Anordnung musste ist man aus symetriegründen, was gerade auf Marketing-Folien top aussieht, gezwungen gleich 8 E-Kerne zu verpflanzen. Vorallem sehen diese 8 E-Kerne auf Marketing-Folien top aus, weil sie die selben Größe einnehmen wie 2 P-Kerne, was sie in der Realität nicht der Fall ist. Mit einer Reihen "CCX-"Anordnung wäre meiner Meinung ein (4+4)-Alder-Lake-U15-28 mit vielleicht 155-165mm² Die-Fläche {sowie eventuell ein (2+4)-Alder-Lake-M5-U9} viel besser gewesen, als der (6+8)-Alder-Lake-U/H oder der (2+8)-Alder-Lake M5-U15. Die Rehen-Anordnung hätte auch einen (8+8)-Alder-Lake H55-S ermöglicht, weil eine Reihe wie eine Wurscht 2 Enden hat, wo man eine "CCX-"E-Kerne-Reihe mit 4-Stück quer dazu anordnen kann.

Und abgelöst wird der Alder-Lake vom Meteor/Raptor-Lake, bei dem Intel die neue 7nm/Intel 5-Fertigung auch erstmal hinbekommen muss, was alles andere als sicher ist. Wenn man sich so überlegt, dann hat Intel einen ziemlich riskanten und revolutionären Weg eingeschlagen. Ein (4+4)-Alder-Lake wäre der evolutionäre bzw. konservativer Weg gewesen.

Bestimmt mit Win11 getestet worden, das bekanntermaßen die AMD kastriert in der Leistung und nur durchgedrungen...
Warten wir Mal ab, was Serienmodelle wirklich abliefern

Nicht nur das.

Eigentlch stellt sich eine große Frage,
ob der (2+8)-Alder-Lake-U9/15 [~150-160mm²] oder der (6+8)-Alder-Lake-U28 [200-215mm²] zum Standard/Massen-Notebook wird. In Zeiten in der Intel eine deutliche 10nm-Limitierung (60-70% der Intel-CPU-Produktion) hat, macht es einen gewaltigen Unterschied, ob nach dem (4+0)-Tiger-Lake-U [146mm²] die Next-Gen-Standard-Notebook eine um +3-9% oder eine um +35-50% größeren 10nm-Wafer-Flächenbedarf benötigt. Deshalb ist es (für Intel) garnicht so unproblematisch, einfach so 8-E-Kerne reinzuklatschen, die nur teilweise ihre Vorteil bringen.

Rembrandt hingegen wird wegen 6N statt 7N eine +15% Flächen-Ersparnis (150mm² statt 175mm²) von so ~25mm² bekommen, die AMD wohl ungefähr zur Gänze für 4-CU (RDNA2) und CVML (Deep-Learning-Unit) nutzt.

Da stellt sich mir hypotetische Frage, ob AMD beim Zen3+ CCX nicht nochmal den L3 von 16 auf 32mb (wie der Desktop-Version) verdoppelt und diesen L3-Cache nochmals mit den 3D-V-Cache von Server/Desktop-Chiplet verdreifacht. Das würde die APU von so 175 auf 195mm² aufboren, aber so ein 6-facher L3-Cache könnte die Single-Thread-/Gaming-Performance deutlich größer als erwartet steigern. Dazu wäre die Nutzung als Infinity-Cache für die APU auch noch vom doppelten Nutzen.

So ein 195mm²-Rembrandt (sowie zusätzliche 3D-V-Cache) wäre auch ziemlich groß, aber für AMD sind die großen APUs eigentlich nichts neues. Sobald die zusätzliche Die-Fläche in Mehr-Wert umgewandelt werden kann, dann sieht die Sache wieder anders aus, was bei Intels E-Kernen nicht ganz so ist, die primär nur in syntetischen Benchmarks glänzen.

@JKM

Ich kann nur zustimmen.

!!!WOW!!!

Genauso liest sich der Artikel.

Ein neue CPU (statt 1-2 Jahre alt) und 20 Threads (statt 16), was ca. 25% mehr Threads bedeutet, von Verbesserungen, Optimierungen, usw. weil eine neue Generation ist ganz zu schweigen, ist schneller.

Was für eine Errungenschaft.

Exklusiv | Der Intel Core i7-12700H übertrumpft den AMD Ryzen 9 5900HX und den Apple M1 Max mit gigantischem Vorsprung.

Der Vorsprung gegenüber AMD Ryzen 5000 ist derart dramatisch, dass es eine Herausforderung für AMD werden dürfte, mit Ryzen 6000 "Rembrandt" Schritt zu halten.

Bitte am Boden bleiben.
Es war vorhinein klar, dass es für AMD in der H-Serie schwieriger zu konkurrieren wird, als in der U-Serie, weil AMDs Zen-Kerne bei der H-Serie in Multi-Thread nicht mehr im Effizienz-Rahmen liegt, sowie in der Single-Thread-Performance den Takt höher drehen kann. Deshalb hatte AMD erstmals mit der 5000er-Serie in der H-Serie eine gleichgute Single-Thread-Performance, während davor (u.a. auch Renoir-H vs Comet-Lake-H) AMD immer schlechter war, während sich AMDs überlegene Multi-Thread-Performance bei der H-Serie in Grenzen blieb.

Das hatte ich schon vorher angesprochen, weil es zu erwarten war, dass AMD in der H-Serie stärker sein wird als in de U-Serie.

Bei Notebooks mit 60 oder 120W-Grafikkarten macht z.b. ein +25W (+50%) höherer Stromverbrauch entweder in Single- oder Multi-Thread nicht viel aus, vorallem wenn eh im PC-Gaming nicht alle Kerne genutzt werden können.

Es könnte bis Ryzen 7000 dauern, bis AMD die Multi-Core-Performance-Krone wieder erringen kann, ...

Dazu zeigten die Desktop-Tests, dass die zusätzliche Multi-Thread-Performance  in Games zu keiner zusätzlichen Gaming-Performance führte, aber zu geringeren Stromverbrauch. Aber dieser war trotz E-Kerner noch höher.

Einzig in Workstation könnten die zusätzlichen Kernen/Multi-Thread-Performance interessant werden, aber diese haben blöderweise kein AVX-512. Dazu ist AMDs Marktanteile bei Workstation-Notebook gerade beo 0%.

Vorallem, sollte man die Alder-Lake-CPU erst recht behutsam im Gesamten betrachten, nachdem sich Alder-Lake-S alles andere als erfolgreich verkauft, wie es die Plattformen zeigen.


Dazu ein Blick von vor 2 Jahren.
https://www.notebookcheck.com/Dell-XPS-13-7390-2-in-1-Core-i7-1065G7-im-Test-Das-bisher-schnellste-XPS-13.436993.0.html
Allein der 3,9 GHz (statt 5,2 Ghz [+33%]) gestaktete Core i7 1065G7 (Ice-Lake) war in Single-Thread-Performance trotz Taktproblem mit +33% überlegener. Gut in diesem Test zu sehen, wie der Single-Thread-Performance des Comet-Lake-H-Vorgänger mit 201 Punkten fast +50% Vorsprung gegen den 3700H hatte. Dazu die mit 700 Punkten bessere Multi-Thread-Performance des Ice-Lake-U. So sah es aus, bis dann der Renior-U paar Monate später Intel per Multi-Thread-Performance/Effizienz völlig in den Schatten stellte. Zwar war die Single-Thread-Performance mit Renoir-U gleich gut, aber dieser hatte wie der ST-langsamere noch die CCX-Gaming-Schwäche.

Also, bitte am Boden bleiben.
Intel mag teils jetzt (leicht) vorne sein, aber früher war der Rückstand viel viel größer als AMD auch dabei einen guten Ruf hatte. Eigentlich muss Intel zuerst zeigen, ob der Alder-Lake-U außerhalb der Chinebench-Tests in der U-Serie mithalten kann.

,denn die Zen 4-Chips sollen gegen Ende nächsten Jahres mit bis zu 16 Kernen auf den Markt kommen.
Das wesentliche werden in erster Linie die höhere Effizienz mit 5nm werden. Interessant wäre so ein 16-Kerner, wenn diese 5nm-Chiplet-APU dann die selben oder ähnliche Akku-Laufzeiten erreicht je ein monolithischer APU.

Quote from: n.n. on November 18, 2021, 14:39:47
Schneller als Apple? Das kann doch gar nicht sein!

Würde mich auch überraschen. Wobei sie in Sachen Effizienz aber sicher noch weit hinterher hängen dürften

Schneller als Apple? Das kann doch gar nicht sein!