# Euro 6 - Abgaswerte #
Wenn du Kaltstartpotenzial in Tests hervorheben empfiehlst, dann zu einem wird es angesprochen und die Kurve von Testanfang bis weiter gezeigt.

Im Text wird es angesprochen, aber nicht in der Grafik. Jede Grafik muss bei der X- und Y-Achse beschriftet werden. Ich komme nicht einmal auf die Idee, die Grafiken nicht zu beschriften, weil die Leute am liebsten immer nur auf die Grafiken schauen.

Zusätzlich werden die herausgeschriebenen Zahlen oft garnicht per Einheiten definiert. Wenn seit es den Turbo-Takt gibt, müsste man in Tests immer schon die Zahlen immer genau definiert werden. Also, generell in Dauerlast (= Warmstart) testen und zusätzlich genau den Turbo-Takt des Kaltstarts herausfinden und wie deren zeitlicher Verlauf ungefähr zum Dauerlast wird.

Daher ist genug zu Wissen, daß Turbo 50% höher ist, als Grundtakt, dann bedeutet es, daß CPU auch 50% Leistung in Turbomodus erbringen kann(?). Wenn schon auf etwas beim Tests aufpassen, dann daß die versprochene Turbo existiert.
Na ja, +50% wird er zumindetens im 25W-cTDP erreichen. Ob die +50% dann auch bei 15W-cTDP oder 10W-cTDP in jeweils kürzerer Zeit überhaupt erreicht wird, muss sich erst noch zeigen.

Ich behaupte, daß ein Kühler in jedem Laptop, je weniger er die Wärme abtragen muss, desto langsamer dreht er sich, desto leiser wird er. Daraus folgt, daß ein größerer Kühler, welcher sich trotz maximaler APU-Last nur langsam drehen muss, weil für ihn es "weniger" Wärme ist, als er kann, ist leiser.
Dieser Behaupt wird dir jeder zustimmen, aber ein großer Kühler ist größer und benötigt mehr Raum und ist somit auch Schwerer. Größere und schwerere Notebooks machen das Notebook schlechter und das passt zu meiner Aussage, dass ein größerer und leistungsfähiger Notebook nicht immer besser ist.

Deshalb ist das desginen eines Kühlers ein Kompromiss aus Kosten, Größe, Gewicht und Lautstärke.

Hast in einem Notebook eine Kühler für 25W-TDP eingebaut, kann man zwar die cTDP auf 10W runtergehen und so längere Akku-Zeiten erreichen, aber man heut trotzdem ein 25W-Kühler mit entsprechenden Gewicht und Raum drinnen.

Wie ich schon sagte. Begeistert bin ich von cTDP nicht, weil die CPU ansich sowieso durch den Kühler limitiert wird. Um "mich" zu begeistern muss es eben ein Key-Feature geben, was den obengenantnen Nachteil kompensiert. Aber gut. Dieses "Problem" wird sich in Zukunft durch die Verbreitung immer leistungsfähigeren 5W-TDP-CPU sowie von passiven Notebooks von selber lösen.

Quote from: JKM on November 01, 2017, 18:35:24
Der Kaltstart bezieht sich auf die Multi-Thread-Auslastung, weshalb AMD mit 709 Punkten eben nur einen Multi-Thread Wertung zeigte. 709 Chinebench R15-Punkte sind +57% mehr (Takt) als die 450 Chinebench R15-Punkte, die AMD offensichtlich mit 2 oder 2,2 Ghz machte. D.h. die 709 Punkte wurde mit >3,1 Ghz-Takt mit Quad-Core erreiht. D.h. mit >3,1 Ghz wird der Stromverbrauch deutlich größer als die cTDP sein, solange

Wenn du Kaltstartpotenzial in Tests hervorheben empfiehlst, dann zu einem wird es angesprochen und die Kurve von Testanfang bis weiter gezeigt. Zum anderem, aus deinem Berechnung sieht man, daß Grundlast(?) mit 2Ghz macht 450, Turboleistung(?) mit 3,1Ghz macht 709. Daher ist genug zu Wissen, daß Turbo 50% höher ist, als Grundtakt, dann bedeutet es, daß CPU auch 50% Leistung in Turbomodus erbringen kann(?). Wenn schon auf etwas beim Tests aufpassen, dann daß die versprochene Turbo existiert.

Quote from: JKM on November 01, 2017, 18:35:24
Größere oder Leistungsfähiger Kühler ist nicht immer besser. Denn dieser verursacht Lärm

Ich behaupte, daß ein Kühler in jedem Laptop, je weniger er die Wärme abtragen muss, desto langsamer dreht er sich, desto leiser wird er. Daraus folgt, daß ein größerer Kühler, welcher sich trotz maximaler APU-Last nur langsam drehen muss, weil für ihn es "weniger" Wärme ist, als er kann, ist leiser.

Geht nicht, weil schon beides existiert

Das bezweifel ist, weil das eine das andere widerspricht.
Und es funktioniert zweiteres nur, wenn das Switchen der Akkuzeit-Modes sehr einfach und schnell gehen muss. Also, die Switchmöglichkeit müsste der Taks-Leiste liegen, wo man mit einem Klick switchen müssten. Jeder zusätzliche Klick zum Switchen bedeutet, dass die Menschen diese Akkuzeit-Möglichkeiten im Alltag nicht nur deutlich weniger mitbekommen, sondern im Alltag es auch deutlich weniger nutzen.

Variable cTDP sind ja deshalb sinnfrei, weil die (maximale) Leistungfähigkeit des Kühlers fix bleibt.

Kaltstart-Potential. Es gab hier schon die Diskussionen, welches NB sein CPU richtig verstanden hat: welches ihm auf dauer nur Grundlast erlaubt, oder welches zeitlich unbegrenzt Turbo halten kann.
Auch wenn ich diese Aussage kaum verstehe.

Der Kühler darf keinen Einfluss auf den Single-Thread-Max-Turbo-Takt haben. Denn der Max-Takt müsste bei Single-Thread innerhalb der TDP erreicht werden. Auch als Dauerlast selbst kurz nach Multi-Thread.

Der Kaltstart bezieht sich auf die Multi-Thread-Auslastung, weshalb AMD mit 709 Punkten eben nur einen Multi-Thread Wertung zeigte. 709 Chinebench R15-Punkte sind +57% mehr (Takt) als die 450 Chinebench R15-Punkte, die AMD offensichtlich mit 2 oder 2,2 Ghz machte. D.h. die 709 Punkte wurde mit >3,1 Ghz-Takt mit Quad-Core erreiht. D.h. mit >3,1 Ghz wird der Stromverbrauch deutlich größer als die cTDP sein, solange bis sich die CPU auf einen gewisse Temperatur aufwärmt und den Takt so zurückgetaktet, dass die Temperatur am Chip-Außenfläche nicht höher als gewollt geht. Also, da ist der Kühler ansich egal, weil sich der Turbo-Takt bzw. Sense-IM-Technik sich am Grenzwert des Notebook-Kühlers orientieren wird.

Größere oder Leistungsfähiger Kühler ist nicht immer besser. Denn dieser verursacht Lärm oder Raum oder Gewicht oder Geld oder was auch immer zusätzlich.

Genau deshalb bin ich von der möglichen 10-25W-TDP Einstellung nicht begeistert. Denn einerseits weißt du als Kunde nicht, was das Notebook genau leistet, weil das Kühlerpotential nicht angegeben ist. Gleiches Problem kennt man ja bei der Akku-Zeit, wo zwar die Akku-Größe angegeben war, aber man seltn die Akku-Zeit kannte, weil die Konfiguration und Komponenten umbekannt waren. Bei der Akku-Zeit ist das halb so schlimm, aber bei der Performance hat man meist doch gewisse Vorstellungen, die man dann bekommen will.

Klar, langsfristig wird sich auch dieses Problem schmälern.
Denn bei 5W-TDP bzw. zur Grenze des Passiven Notebooks und somit ab dem Wegfall des aktiven Kühlers werden TDP-Senkungen kaum mehr Sinn machen, wo Raum, Gewicht usw erspart werden können.

Und im Grunde passiert es gerade.
Momentan sind passive Notebooks mit ULV-Dual-Core-CPUs möglich. Bald  werden 5W-TDP-Dual-Cores mit 10nm wohl zur Standard-Plattform. Als ULV-Version vielleicht schon als Quad.

Mal sehen. Intels 10nm-CPUs sollen heuer noch kommen. Vormutlich als 5W-TDP-Processoren. Es wird spannend.

Quote from: JKM on October 31, 2017, 18:46:54
Der zweitere Blick wäre interessanter, ersterer eine naive innovationslose Kopie von Intel.

Geht nicht, weil schon beides existiert. In Energieoptionen kann man maximaler Leistungszustand von CPU mit allen von dir beschriebenen Auswirkungen regeln. Wenn ich eine 25W habe, kann ich daraus ganz nach unten gehen. Nur, daß du es in umgekehrten Richtung betrachtest. Ist aber gleiches, weil eine maximal abrufbare Leistung, bis wo du dich bewegen kannst, muss noch zuerst so wie so eingebaut werden.

Seitens NB-Hersteller könnten sie das, wie du beschrieben hast, auch immer machen und fest niedriger begrenzen.

Kaltstart-Potential. Es gab hier schon die Diskussionen, welches NB sein CPU richtig verstanden hat: welches ihm auf dauer nur Grundlast erlaubt, oder welches zeitlich unbegrenzt Turbo halten kann. Wie du siehst, wenn ein CPU Turbo kann, ob das von Intel oder AMD ist, hängt dann allein von NB-Hersteller ab, wie lange dieser "Kaltstart-Potential" hält. Ein NB-Hersteller kann das mit großem Unterschied zu anderem Hersteller mit gleicher CPU machen. Woraus man dann nichts auf CPU ableiten kann, wie gut sie Kaltstart kann. Weil es nur die Turboleistung zählt und wie lange es von der Kühlsystem ermöglicht wird.

# Klaus Hinum #
Laut AMD waren die angegebenen Benchmarks bei 15 Watt TDP, die Frage ist aber natürlich wie lange der Boost laufen durfte auf den Referenzplattformen. Intel hat ja z.B. deutlich niedrigere Benchmarks bei ihren auf 15 Watt limitierten Referenzplattformen als in den Notebooks.

Laut Folien oder laut Anfrage?

Ich glaube, du hast die Präsentationsfolien etwas "falsch" verstanden.
Nicht umsonst hast du die vielleicht wichtigste Folie (Slide 18) in der News vergessen, wodurch du die Performance-Angaben von RyZen-Mobil schöner dargestellt hast.

Irgendwie wirken AMD Präsentationsfolien wie ein Notebookcheck-Test, wo die Test-Ergebnisse einerseits als Kommentar beliebig genommen wird und andererseits die Test-Methoden ansich nicht exakt nachvollziehbar sind, wodurch die Ergebnisse von Dritte gerne falsch interpretiert werden.

Ich bilde mir ein, 3 Last-Szenarien identifiziert zu haben, mit der sich AMDs Marketing-Abteilung fälschlicherweise so hantiert um den Leser bewusst zu täuschen, wie ich es eben auch bei Notebookcheck oft genug aufgezeigte, die diese Täuschung zwar IMO unbewusst machen, aber eben unbewusst ihre bevorzugte Farbe zeigten.

Die Last-Szenarien sind (inkl. zu sehen bei folgenden Präsentations-Slides)

Kaltstart @ 25W-TDP (Slide 2,22,46)
R15 - 719 Punkte - 1x R15-Durchlauf

Dauerlast @ 25W-TDP (Slide 18)
R15 - 550 Punkte - with mXFR - 5 Minuten Chinebench R15 - Dauerlauf

Dauerlast @ 15W-TDP (Slide 18)
R15 - 450 Punkte - without mXFR - 5 Minuten Chinebench R15 - Dauerlauf

In Footnotes zu Slide 18 steht geschrieben:
In this test case "without mXFR" refers to a 15W cooling Solution and "with mXFR" refers to a 25W cooling solution. mXFR enablement must meet AMD requirements. Not enabled on all notebook desgins. Check with manufacturer to confirm "amplified mXFR performance" support. Different configurations may yield differents results.

An sich ist ein Kaltstart nicht falsch, wo anfangs extreme Turbo-Takte entstehen können. Denn das passt zum Office-Szenario, wenn man einerseits durch ständige Programm-Wechseln immer wieder Programme wechselt anstatt lieber viele Programme im Ram offenzuhalten und andererseits die CPU durch Officearbeit so wenige belastet, dass die Notebook-CPU quasi kalt bleibt.

Genau das hatte ich dir schon empfohlen, neben der 5min-Chinebech-Dauerlast auch einen z.B: 1x fachen Chinebench @ 20°C Raumtemperatur in Zahlen @  Grafik oder Tabelle konkret zu erstellen bzw. darzustellen, um das Kaltstart-Potential zusätlich zum Dauerlast-Potential zu zeigen.

Auf dem ersten Blick bin ich von der cTDP von 10 bis 25W nicht begeistert.
Früher waren die CPU-Basis-Takte durch die TDP limitiert. Bei cTDP von 10 bis 25W ist die TDP durch das Potntial des Kühlsystem limitiert, deren Kühl-Leistung eben nicht auf der Verpackung oder beim Verkauf oder in den Date-Sheets angegeben wird. Somit wird das alles sehr unübersichtlich, als Kunde bzw. Tester konkrete Daten (Takte) zu finden bzw. dazustellen.

Auf dem zweiten Blick könnte AMD die Notebooks leistungsfähiger gemacht haben, indem die AMD-Notebooks Semi-passive sein könnte, wo man mit der 10W-cTDP-Einstelllung "Stromsparend bzw. Leise" das Notebook in den Passiven Mode bzw. den aktiven Kühler deaktiert. Der Normal-Modus mit 15W-cTDP im leisem aktiven Kühler. Sowie der 25W-cTDP-Modus, wenn man z.B: mal deutlich mehr CPU-Performance oder die Spiele-Performance erhöht, falls die CPU- & Gaming-Performance im normalen 15W-cTDP-Modus mal zukünftig Grenzwertig wird und dafür ein erhöhtes Kühlergeräusch in Kauf nimmt.

Mal sehen, welcher Blick zu Realität wird. Der zweitere Blick wäre interessanter, ersterer eine naive innovationslose Kopie von Intel. Technisch würde ich AMD den zweiten Blick zutrauen. Weniger in der Crimson-Relive-Software, sondern im deren Nachfolger, welcher in Dez-2017 kommen könnte.

Brainstorming - Um zu zeigen, was die Zahlen bedeuten.

450 - Chinebench R15-Punkte @ 15W-Dauerlast [P/Takt] (Slide 18)
90:1 - [Verhältnis R15 zu R11.5]
4 Kerne
0,60 Chinebench R11.5 Punkte pro Ghz (Annahme/bisherige Schätzung von mir)

Damit erhalte ich.
450 / (90*4*0,60) = 2,08 Ghz @ Quad-RyZen-Mobil Dauerlast

Das liegt zwischen dem Basis-Takt von RyZen 2500U (2,0 Ghz) und 2700U (2,2 Ghz). Zufälligerweise liegt dieser Takt auf der höhe des Carrizos deren Turbo @ Dauerlast und 4-Kerne auch gerne zwischen 2,0 und 2,2 Ghz einpendelten.

Somit könnte bei Gaming-Last der CPU-Takt analog zu Carrizo/Bristol Ridge auf 1,4 Ghz runtertakten.

Die Frage ist halt, was als erstes Limitiert.
Der CPU-Takt?
der GPU-Takt?
die Bandbreite?

Wenn der CPU-Takt @ 1,4 Ghz limitiert, dann bedeutet das eine doppelte Spiele-Performance gegenüber Bristol Ridge, weil dieser bei 15W-Dauerlast mit 225 Chinebench R15-Punkte quasi-Exakt die halbe CPU-PErformance des RyZen-Mobils entspricht, falls ich die RyZen-Mobil-Präsentations-Folien richtig interpretierte.

Falls die Bandbreite limitiert, dann sollten der Gesamtstromverbrauch niedriger als 15W-TDP sein, weil die CPU und GPU dann nicht mehr so viel fps durchrechnen und rendern können. Tja, das könnte Notebookcheck auch mal beim nächsten RyZen-Mobil-Notebook durchchecken, ob es beim limitierenden Single-Channel tatsächlich eingen geringeren Stromverbrauch gibt.

Schlussendlich hängt es wohl eher vom Detail-Stufe beim Gaming ab.
Bei Min-Details wo die APU beim Gaming höhere fps erreicht, ist wohl die CPU dominierten. Je höher die Details-Stufe (Min --> Mittel --> Hoch --> Max) desto mehr wird die iGPU sowie die Bandbreite belastet. Auch ja, auch hier könnte mal Notebook-Check testen, wie sich die Limitierungen und CPU-Takt sowie GPU je Detail-Stufe varieren. Sowie der Stromverbrauch, falls die Bandbreite limitiert und höhere Takte nicht ermöglicht.

PS: Jetzt hätte ich den Vergleich zum Core i7-8550U fast vergessen.
https://www.notebookcheck.com/Intel-Core-i7-8550U-SoC-Benchmarks-und-Specs.242102.0.html

Wenn man sich die Dauerlast-Chinebench R15 Punkte von den zwei Tests ansehen, dann liegen der Core i7-8550U mit 470 bzw. 545 Punkte bei Dauerlast ziemlich genau beim obengezeigten 450 Punkt @ 15W ("without mXFR") und 550 Punkte @ 25W ("with mXFR"). Die Frage ist halt nur, ob das eine Intel-Quad-15W-TDP-Notebook mit 545 Punkte eine cTDP von 15W oder 25W hatte.

In der Zukunft wird es sich zeigen, wo sich die 15W-TDP-Quads von Intel und AMD performance-technisch einpendeln werden.

Laut AMD waren die angegebenen Benchmarks bei 15 Watt TDP, die Frage ist aber natürlich wie lange der Boost laufen durfte auf den Referenzplattformen. Intel hat ja z.B. deutlich niedrigere Benchmarks bei ihren auf 15 Watt limitierten Referenzplattformen als in den Notebooks.

Zurück zur Spitze?

Ja, notebookcheck hat diesesmal die Überschrift passend gewählt. Es geht um die Spitze a la die Performance-Krone. Also, um den Besten der Besten. Wie erwartet halt, vorallem nachdem AMD seit langem die 3-fache Effizienz angekündigt hatte. Die Bedeutung der 3-fachen Effizienz bekommt ja mehr Gewicht, wenn man den 2-fachen Effizienz-Sprung von Steamroller (Kaveri) auf Excavator (Bistrol-Ridge) nur wegen High-Density bedenkt. Damals wurde das noch belächelt bzw. ignoriert. Heute schaut wohl Intel blöd aus der Wäsche.

RyZen-Mobil ist der größte Notebook-Entwicklungs-Sprung in der Geschichte des Notebooks, was ja nicht verwundert, weil der Sprung von 28nm auf 14nm ja zwei Struktur-Verkleinerungen beinhaltet.

Mal sehen, auf was sich die 700 Chinebench-Punkte beziehen.
Auf 15W oder 25W. Diesbezüglich müssen noch paar Tests abgewartet werden.

Offensichtlich hat die 15W-TDP bzw. 10-25W-cTDP die alte 35W-TDP-Notebook-Plattform ersetzt.

Neuheiten bei Vega

Hier wird ja nur der Vergleich zu Polaris gezeigt. Bristol Ridge hat aber den Vorgänger von Polaris drauf, sodass Raven Ridge noch mehr GPU-Neuerungen gegenüber dem Bistrol Ridge erfährt.

# avalance
;D ich drücke AMD maximalst die Daumen, dass die Ziele erreicht werden und zumindestens die U CPU´s von Intel im ähnlichen Preisgefüge einhalt geboten werden kann- und natürlich auch, dass sich die Kisten verkaufen. Hoffentlich finden sich genügend Boardpartner dafür die keine halbgaren "Abklatsche" auf den Markt werfen, sondern gute Geräte bauen.

Mittlerweile wird AMD nicht mehr in so schlechte Notebooks verbaut. Seit Carrizo und Bristol Ridge hat sich viel getan. Und schlechte Intel-Notebooks gibt es ja auch.

Nachdem praktisch jeder neuer Notebook schonmal 1080p statt 720p sowie SSD statt HDD besitzt, können AMD Notebooks ziemlich schwer schlechtkonfiguriert werden. Zudem verstanden die Notebookhersteller die Hochwertigkeit des AMDs integrierten Grafikunit, welche immer seltender mit dezentrierten Grafikkarten schlechtkonfiguriert werden.

Meiner Meinung nach ist es jetzt schon ziemlich aufwendig die APU mit einer GPU zu ergänzen. Denn mit der Sense-Tehnik sollte ziemlich gut auch mit schiefgegangen Kühlösungen umgehen können, weil die Sense-Technik automatisch die Takte je CPU- und GPU-Temperatur einstellt. Hingegen würde sich die Takte einer dezentrierte Grafikkarte nicht an den CPU und GPU-Temperaturen der APU orientieren, sodass die dezentrierte Grafikkarte und die APU zu einem gewissen Teil (2 Kühlkörper und 1 oder 2 Wärme-Abfluss-Ströme?) wieder manuell eingerichtet bzw. aufeinander angepasst werden muss.

Quote from: zulu-man on October 26, 2017, 16:17:06
Oh nein, doch 10 bzw. 8 NCUs.

Wieso?

Der APU hat nur 15W. Deshalb zweifle ich dass bei spielen zwischen 8 und 10 NCUs eine grosse Unterschied geben wird.

Auch wenn der APU 30-35W hätte wäre die Unterschied nicht so gross wie es man vermutet.
Ausgenommen, man nutzt nur GGPU. Dann ist etwas anders.

Aber bei Spiele, wird ehe die "lächerlich" Dual-Channel DDR4 bremsen.

Das war vorher so, und jetzt noch mehr, da die Vega noch leistungsfähiger ist.

Quote from: zulu-man on October 26, 2017, 16:17:06
Oh nein, doch 10 bzw. 8 NCUs.

Der Chip hat insgesamt 11 CUs (erkennt man auf dem die shot), eine bzw. 3 werden also in den 15 Watt Chips deaktiviert.

Quote from: avalance on October 26, 2017, 15:55:55
Hoffentlich finden sich genügend Boardpartner dafür die keine halbgaren "Abklatsche" auf den Markt werfen, sondern gute Geräte bauen.

Nö. Intel kann auch nur erstes finden.

Oh nein, doch 10 bzw. 8 NCUs.

 ;D ich drücke AMD maximalst die Daumen, dass die Ziele erreicht werden und zumindestens die U CPU´s von Intel im ähnlichen Preisgefüge einhalt geboten werden kann- und natürlich auch, dass sich die Kisten verkaufen. Hoffentlich finden sich genügend Boardpartner dafür die keine halbgaren "Abklatsche" auf den Markt werfen, sondern gute Geräte bauen.

Für DTR Geräte wäre es natürlich Klasse, wenn im Q1/2018 noch irgendwas dickeres nachgeschoben werden kann, was < 50W TDP rennt.