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Posted by JKM
 - December 21, 2022, 23:10:15
Da du nicht Smartphones meinen kannst, welches ist der 4.?

Ich hatte zerst an den Gaming-Markt also Grafikkarten-Markt gedacht, bevor mir eingefallen ist, dass in allen 3 traditionellen AMD-Märkten (Desktop & Notebook & Server) CPU/APUs & GPUs angeboten werden.

Die werden wir schon überstehen, aber mir graust vor den folgenden 9 Monaten bis zur Phönix-Verfügbarkeit ...

Der schon angekündigte Lenovo IdeaPad Pro 5 mit 7840-Phönixs gibt Hoffnung, dass die Next-Gen diesesmal per verfügbare Notebook-Modellen früher Verfügbarkeit sind. Mit dem Neuen Namens-Schema hat es keinen Sinn, die alte CPU mit altem Labeln zu verkaufen. Meine Vermutung ist ja, dass die Next-Gen-Notebook-Design eben mit neuen & besseren Notebook-Komponenten schnell am Markt verfügbar sein können, auch wenn sie anfangs großteil mit Old-Gen-CPU verkauft werden.

... bis zur dGPU-Bezahlbarkeit ...
Also David ist AMD gegenüber Nvidia-Goliath nicht am Preis-Leistungs-Zug, wo AMD Nvidia vorführen kann, wenn Nvidia weiter mit den Preisen übertreibt. AMD bringt die GPUs um jene 1.000 Euro, die ich für Enthusiast-Produkte als Preis-Maxium sehen und schon lange erwähnte. Ich erwarte mir von AMD Preismäßig nichts, nachdem sich der 6900-Vorgänger im Preis bis zum Schluss praktisch gehalten wurde. Für mich ist Nvidia am Zug, außer die Nvidia-Kunden aktzeptieren in den nächsten Monaten den Nvidia Preis.
Posted by RobertJasiek
 - December 21, 2022, 19:49:01
Quote from: JKM on December 21, 2022, 18:32:55in allen 4 Hauptmärkten (Desktop, Notebook, Server)

Da du nicht Smartphones meinen kannst, welches ist der 4.?

QuoteEs sind ja nur noch paar Tage, aber sie fühlen sich wie Wochen an.

Die werden wir schon überstehen, aber mir graust vor den folgenden 9 Monaten bis zur Phönix-Verfügbarkeit und Jahrzehnten bis zur dGPU-Bezahlbarkeit...
Posted by JKM
 - December 21, 2022, 18:32:55
Ja, also Phoenix (ich nehme an du meinst das mit Rembrandt-Refresh) wird das auf jedenfall schaffen - also die Kriterien für ein "Volks-Notebook" erfüllen bzw. wahrscheinlich sogar übertreffen.

Für mich ist der jetzige Rembrandt schon ein "Volks-Notebook". Der muss nichts mehr übertreffen, selbst bei 25W. Ich selber besitze ein Renior-U, wo mein Vega7 @ 1,6 gerade noch für meine Bedürfnisse geht. Eher sehe ich beim Rembrandt-Refresh, dass durch die Notebook-Konfigurationen - wenn möglich - mehr als vorher vom Rembrandt-Potential genutzt werden kann.

Also wenn die denselben Grafik-Tile verbauen wie bei ihrer dedizierten GPU, hätte das höhere Performance als eine gtx 1650. Das könnte sogar direkte Konkurrenz zu AMDs Phoenix sein.

Gut möglich, dass grunsätzlich ein Next-Gen mehr Performance aus einem EU rausholt. Womöglich mit doppelten Shaders oder Dual Issue. Die Frage ist auch, bei welchem Stromverbrauch diese Performance dann erreicht wird. PL1-50W-Dauerlast ist jetzt beim Alder-Lake nicht unüblich. Wobei so ein Tile mit A380-Performance kein typischer iGPU-Tile ist, sondern ein GPU-Tile, der genauso in eine Grafikkarte verbaut wird.

Sowas wäre dann vielleicht eher es Vergleichbar, was AMD 2024 mit APU-Chiplet-Architektur rausbringen will. Die Dragon Range-Chiplet-CPU kann man als Vorstufe sehen, wo aktuell nur 2 Chiplets an einem I/O-Chiplet mit Low-End-iGPU angebunden sind.

Man darf nicht vergessen, dass die Chiplet/Tile-Technologie keinen oder kaum Sinn macht, wenn die Einheiten eine monolitische Die-Größe von nur 150mm² oder 210mm² erreichen. Die Sinnhaftigkeit von Intels Tile-Technologie habe ich bis heute nicht verstanden. Denn Intel hat defakto kein Kapazitäts-Problem sowie keine Die-Problem mit der Notebook-CPU von >210mm².

Deshalb wäre ich gerade bei Gerüchte um Meteor-Lake sehr vorsichtig.

Da bin ich mir nicht sicher. Sie könnten ja versuchen einen Teil der Low-Budget-Gamer für sich zu gewinnen. Aber das geht nur dann, wenn die APU den Low-Budget-Grafikkarten-King ersetzen kann. Und das schafft erst der Phoenix. Wenn AMD also 2023 hauptsächlich auf Rembrandt setzt, lässt man sich da einen größeren Marktanteil durch die Lappen gehen.

Es gibt ja auch keine echten bzw. alten Low-Budget-Grafikkarten mehr.
Und selbst wenn es welche gäben, dann haben sie früher auch +100-200 Euro mehr gekostet. Und heute kosten Grafikkarten vielleicht noch mehr, sodass der Schritt zur Grafikkarte jetzt noch größer ist.
Ich erwarte mit Rembrandt & Phönix auch keine Explosionsartige Marktanteils-Steigerung, sondern auf das Zurückämpfen aufs alte 25% Marktanteils-Niveau, die dann Quartals-Weise noch zusätzlich um so +1-3% gesteigert werden kann.

Wobei ja nicht nur der Rembrandt dazu da ist, damit AMD noch mehr Marktanteile gewinnen kann.
Im Low-End-Markt, der mit vielleicht 15-25% so groß ist, wie AMD überhaupt hat, kann AMD mit dem 6nm-Mendocino (mt 6nm-Rembrandt-Effizienz) nach Bedarf sehr preis-Offensiv & Profitablen vielleicht noch mehr Marktanteile gewinnen als mit 6nm-Rembrandt.

Dann gibt es noch den echten Gaming & Workstation-Markt der Marktanteilsmäßig nicht groß ist, aber als Prestige- & Profit-Mäßig sehr Bedeutend ist. Da ist AMD mit nur 8 P-Kernen gegenüber die (6+8)-Alder-Lakes zurückgefallen und kann mit Dragon Range zumindestens wieder aufschließen.

Rembrandt wird für mich ein "Volks-Notebook" und bildet die Basis im AMD-Portfolio, welches mit Mondecino nach unten, 5nm-Dragon Range nach Oben und 5nm-Phönix nach "vorne (in Sachen Effizienz)" ergänzt wird. Dieses Portolio hatte AMD davor eben nicht, weil der 14nm-Picasso nicht diesen CPU-Effizienz-Vorteil hatte, sowie die iGPU-Gaming-Performance nicht ausreichend war.

Und eigentlich ist AMD im Notebook-Markt auf einen durchschlagenden Erfolg nicht angewiesen. Es ist ja nicht nur der Notebook-Markt, wo AMD gerade in diesen Monaten die Umstellung von 6nm auf 5nm durchzieht, sondern in allen 4 Hauptmärkten (Desktop, Notebook, Server) sowohl in CPU als auch GPU und dann in voller Breite wachsen kann. Einziges Problem von AMD sind noch die Design-Wins, weshalb die vollen Breite forciert und in der vollen Breite eher stetig & geordnet wachsen will. Vorallem jetzt, weil AMD seit Zen4 & RDNA3 & CDNA2/3 erstmals keinen Nachteile in den 4 Hauptmärkten mehr hat, und AMD somit erstmals in voller Breite wachsen kann.

Naja, ist viel Spekulation... Es sind ja nur noch ein paar Tage, und dann werden wir mehr erfahren.

Es sind ja nur noch paar Tage, aber sie fühlen sich wie Wochen an. Viel Zeit zum Spekulieren & Philosophieren.
Posted by Volksfrosch
 - December 21, 2022, 14:44:30

Aber wir reden von einer Performance, die bei Steam nicht nur so 15-25% des Grafikkarten-Anteils überwiegend Desktop-Grafikkarten abdeckt, sondern in wenigen Tage per Rembrandt-Refresh schon Old-Gen, also ein "Volks-Notebook" entspricht.


Ja, also Phoenix (ich nehme an du meinst das mit Rembrandt-Refresh) wird das auf jedenfall schaffen - also die Kriterien für ein "Volks-Notebook" erfüllen bzw. wahrscheinlich sogar übertreffen.

Oder meinest du eine andere Art von Rembrandt-Refresh - ähnlich wie es einen Vega-Refresh gegeben hat? Ich glaube sie nannten das "Vega Enhanced"...

Ich dachte die 192 EUs @ 5nm sind die "neuste Information", weil Intel beim Meteor-Lake angeblich 384 EUs @ 3nm verbauen wollte. Okay, schon wieder werden hier 128 EUs, aber auch irgendwie interessant. Aktuell gehen 128 EUs bzw. 4 Slice ja nicht, aber vielleicht mit einer Next-(Next)-GPU-Gen von Intel (...) indem CPUs oder Tiles neu entwickelt werden können.


Hab zur Sicherheit nochmal nachgeschaut, aber es stimmt wirklich. Es wird nur 64-128 EUs geben. Das hört sich eigentlich ziemlich ernüchternd an. Dann stand im Artikel aber noch, dass dieser Grafik-Tile dieselbe Rechenperformance wie eine dedizierte Intel A380 Grafikkarte liefern soll.

Also wenn die denselben Grafik-Tile verbauen wie bei ihrer dedizierten GPU, hätte das höhere Performance als eine gtx 1650. Das könnte sogar direkte Konkurrenz zu AMDs Phoenix sein.

Ob AMD 2023 nur mit Rembrandt "melkt" oder voll auf 5nm-Phönix setzt, hätte AMD je nach Marktentwicklung 2023 immer noch nur 15-30% Marktanteil. Ich verstehe diese ganze Kritik nicht.

Da bin ich mir nicht sicher. Sie könnten ja versuchen einen Teil der Low-Budget-Gamer für sich zu gewinnen. Aber das geht nur dann, wenn die APU den Low-Budget-Grafikkarten-King ersetzen kann. Und das schafft erst der Phoenix. Wenn AMD also 2023 hauptsächlich auf Rembrandt setzt, lässt man sich da einen größeren Marktanteil durch die Lappen gehen.

Naja, ist viel Spekulation... Es sind ja nur noch ein paar Tage, und dann werden wir mehr erfahren.
Posted by JKM
 - December 21, 2022, 13:42:45
In rohen Zahlen ja - in der Praxis leider nein.
Im durchschnittlichen Performancerating in Games ist die 1650 etwa 35% voraus.

In einer Schnellprüfung des Referenz-Game muss ich dir zustimmen.
Es ist nicht gleiche Performance, aber immerhin deutlich näher bei 1650 als bei 1050, was zuerst "vermutet" wurde.
Aber wir reden von einer Performance, die bei Steam nicht nur so 15-25% des Grafikkarten-Anteils überwiegend Desktop-Grafikkarten abdeckt, sondern in wenigen Tage per Rembrandt-Refresh schon Old-Gen, also ein "Volks-Notebook" entspricht.

Ich glaube so schnell geht das nicht.
AMD hat bis jetzt jedes Jahr eine große Next-Gen-APU am Markt gebracht.
Das Problem ist "nur", dass der 5nm-Phönix erstmals alles haben wird und ein Phönix-Nachfolger mit 4nm eigentlich nicht sooooo nötig ist. Picasso, Cezanne und Rembrandt brachten in der Fertigungs-Refresh-Generation noch erhebliche Weiterentwicklungen. Auch aus technologische Sicht geht die APU-Entwicklung zukünftig so oder so langsamer.

AMD kann sich mit Rembrandt viel Zeit lassen, ...
Ich glaube, dass sich eher AMD zeitlassen "muss".
Nachdem AMD jetzt fast so viele Design-Wins wie Intel hat,
müssen die OEM-Hersteller jetzt mit AMD & Intel fast doppelt so viele Notebook-Desgin entwickeln, als früher wo es defakto nur Intel gab.

..., weil Meteor Lake laut neuester Informationen maximal 128 EUs verbaut haben soll (statt 192 EUs)
Ich dachte die 192 EUs @ 5nm sind die "neuste Information", weil Intel beim Meteor-Lake angeblich 384 EUs @ 3nm verbauen wollte. Okay, schon wieder werden hier 128 EUs, aber auch irgendwie interessant. Aktuell gehen 128 EUs bzw. 4 Slice ja nicht, aber vielleicht mit einer Next-(Next)-GPU-Gen von Intel, was auf weitere Intel-Probleme hindeutet, wo wo Intel die Zeit nutze und die iGPU-Design vielleicht mit neuer Architektur neu aufbaute. Schließlich hat der Meteor-Lake schon 2 Verschiebungen (1Q-2023 und 2024) von mindestens einem Jahr hinter sich, indem CPUs oder Tiles neu entwickelt werden können.

AMD könnte also langwierig Rembrandt melken bevor überhaupt Phoenix-Version-1 großflächig verbaut wird... Nicht gerade toll.

Grundsätzlich ja,
weil man nach 20 Jahren wissen sollte, dass große Rückstände oder große Fertigungs & Architektur-Probleme nicht in einem Jahr "gelöst" bzw. maßgeblich aufgeholt werden kann.

Grundsätzlich nein,
weil man nach 20 Jahren wissen sollte, dass Intel nach 12 Monate Next-Gen-Einführung vielleicht höchstens 50-60% Next-Gen-CPUs verkauft. (AMD war etwas schneller, weil sie auch nur 10-20% Marktanteil hatte.) Und das mit eigenen Fabriken und früher nur für CPUs. Jetzt mit einer Foundry-Fertigung, wo Intel mit IFS-Intel-Foundry-Service auch hingegen will, muss man die Produktion mehr auf mehrere Fertigungs-Generationen oder Foundrys aufteilen.

AMD kann sich mit Rembrandt viel Zeit lassen, weil ... AMD könnte also langwierig Rembrandt melken bevor überhaupt Phoenix-Version-1 großflächig verbaut wird... Nicht gerade toll.

Könnte,
aber dafür gibt es keine Anzeichen.
Ob AMD 2023 nur mit Rembrandt "melkt" oder voll auf 5nm-Phönix setzt, hätte AMD je nach Marktentwicklung 2023 immer noch nur 15-30% Marktanteil. Ich verstehe diese ganze Kritik nicht. Höchstens melkt Intel 85-70% des Marktes noch immer. Vorallem mit ineffizienteren CPUs.

Man muss froh sein, dass Intel diesen Markt nicht mit 14nm-Comet-Lakes melkt, denn erst im 2H-2021 hat Intel mehr in 10nm produziert als in 14nm. Der Rembrandt ist eigentlich dem Alder-Lake immer noch überlegen, wenn die Alder-Lakes-CPUs den PL2-Stromverbrauch nicht auf bis zu 135 Watt eingestellt werden. D.h. wenn AMD 2023 (zusätzlich zum 5nm-Phönix) auch mit 6nm-Rembrandt mehr Marktanteile als 2022 bedienen sollte, dann hat sich der Notebook-Markt noch immmer im Gesamten zum Positiven weiterentwickelt.

Der 5nm-Phönix interessiert mich als PC-&-Technik-Interessierter.
Aber, der 6nm-Rembrandt mit 8-Kernen kann für den Normalo 2023 immer noch als Maß der Dinge gesehen werden, weil dieser mit 28Watt noch immer schneller sein wird, wie ein 15W-Phönix oder wie ein 28Watt-Alder/Raptor-Lake.
Posted by Retrosilius
 - December 21, 2022, 10:38:07
Quote from: JKM on December 20, 2022, 23:31:19Ich wäre nicht überrascht, wenn es zum CES 2024 einen 4nm-Phönix-Nachfolger geben wird mit +50-100% CUs.
Schließlich wollte Intel nicht umsonst einen Meteor-Lake mit einer 384-EU-iGPU @ 3nm-TSMC

Ich glaube so schnell geht das nicht. AMD kann sich mit Rembrandt viel Zeit lassen, weil Meteor Lake laut neuester Informationen maximal 128 EUs verbaut haben soll (statt 192 EUs) - also vermutlich kein großer Performancesprung zu den jetzigen 96 EUs. AMD könnte also langwierig Rembrandt melken bevor überhaupt Phoenix-Version-1 großflächig verbaut wird... Nicht gerade toll.

QuoteDer 6900HS schafft mit bis zu 3,6 TFlops so +20% mehr als die 1650.

In rohen Zahlen ja - in der Praxis leider nein. Das haben die Benchmarks bei Computerbase gezeigt, und das war ein 6900HS mit 680m. Im durchschnittlichen Performancerating in Games ist die 1650 etwa 35% voraus.

Es handelt sich im Vergleich vermutlich um die langsamere 1650 mit GDDR5. Die mit GDDR6 ist nochmals deutlich schneller. Der neue Low-Budget König in der Steam-Statistik ist auch die langsamere Version. Wenn eine APU aber interessant für Gamer werden soll, sollte sie zumindest den Low-Budget König konkurrieren können. Und das ist leider nicht gegeben.
Posted by JKM
 - December 20, 2022, 23:31:19
Um Gottes Willen - hoffentlich nicht. Wir brauchen einen performanten "Volkscomputer".

Das gilt ja nur für 2023.
Ich wäre nicht überrascht, wenn es zum CES 2024 einen 4nm-Phönix-Nachfolger geben wird mit +50-100% CUs.
Schließlich wollte Intel nicht umsonst einen Meteor-Lake mit einer 384-EU-iGPU @ 3nm-TSMC

Die Rembrandts erreichen zwar die 1050ti
Ja, in der U-Serie.

die Steam-Statistik hat gezeigt, dass das gemeine Volk inzwischen die 1650 als neuen König auserkoren hat
Der 6900HS schafft mit bis zu 3,6 TFlops so +20% mehr als die 1650. Wobei diese 3,6 TFlops wahrscheinlich auch nur mit 35 oder 45W voll in Games ausgeschöpft werden kann. Mittlerweile gibt es 10 Premium-Notebooks mit Rembrand-H/HS, die nur mit der iGPU ausgestattet sind. Ich hatte völlig übersehen, dass die OEM-Hersteller mittlerweile auf den Geschmack gekommen sind, APUs der H/HS-Serie mit iGPU-Only zu verbauen. Bis Ende 2021 gab es fast nichts.
Posted by Petrosilius Zwackelmann
 - December 20, 2022, 21:47:34
Quote from: JKM on December 20, 2022, 20:12:06Eigentlich ist der 5nm-Phönix der Zeit voraus, sodass sie 2023 praktisch nur für IT-&-PC-Interessierte von Interesse ist, während die Masse noch mit 6nm-Mendocino & 6nm-Rembnradt gut versorgt ist

Um Gottes Willen - hoffentlich nicht. Wir brauchen einen performanten "Volkscomputer".

Die Rembrandts erreichen zwar die 1050ti, aber die Steam-Statistik hat gezeigt, dass das gemeine Volk inzwischen die 1650 als neuen König auserkoren hat. Und die ist doch noch eine Unze schneller (~30%) als die schnellste Rembrandt. Diese Power sollte man schon haben.
Posted by JKM
 - December 20, 2022, 20:12:06
Aber wenn AMD mit ihrer Phoenix iGPU auch noch 8 Monate lang bis zum Release wartet (so wie bei der Radeon 680m), dann hat Intel auch genügend Zeit dort aufzuholen...

Abgesehen davon,
dass es für Intel alles andere als leicht ist einfach so aufzuholen, weil die Intel-CPU sowohl in der Die-Größe wie auch im Stromverbrauch ziemlich am Limit ist, während sich die Next-Gen Intel4-CPU noch viele Quartele dauern oder verzögern kann.

Der 6nm-Rembrandt (8-Kerne, RDNA2, USB4) kann die Basis der nächsten 5 Jahre bilden, weil dieser alles im Grunde alles hat und alles bietet. Daher finde ich es Innovativ, wenn diverese Notebooks den 5nm-Phönix parallel zum 6nm-Rembrandt anbietet, weil die meisten den 5nm-Phönix nicht unbedingt brauchen. Und das ist nur mit dem neuen Namenschema möglich, wie es jetzt schon am Lenobo IdeaPad Pro 5 zu sehen ist, der eben zum 8-Kern-5nm-Phönix auch einen 8-Kern-6nm-Rembrandt anbietet. Damit können die Massen an Notebook-Modelle mit 5nm-Phönix schon viel früher am Markt gebracht werden, ohne die 5nm-Phönix-Massen produzieren zu müssen.

Einzig der Notebook-Nachfrage-Einbruch zögert die Markteinführung wahrscheinlich wieder großteils bis Mitte 2023. Trotz schwierigen 2022 Jahr (1H-Übernachfrage 2H-Einbruch) entwickelt sich der AMD-Notebook-Markt wieder zum besseren. Denn der HP Elitebook 800 kam diesesmal mit 6nm-Rembrandt im 1Q statt wie die Jahre davor im 4Q nach Einührund. Dazu kamen im 2Q (ASUS VivoBook Pro 16X), im 3Q (Lenovo ThinkPad Z16 G1) sowie im 4Q (Acer Swift Edge SFA16) schon die ersten 3 AMD-Notebooks mit 4K-OLED-Displays am Markt, was letztes Jahr noch in Notebookcheck-Foren am meisten bemängelt wurde.

Eigentlich ist der 5nm-Phönix der Zeit voraus, sodass sie 2023 praktisch nur für IT-&-PC-Interessierte von Interesse ist, während die Masse noch mit 6nm-Mendocino & 6nm-Rembnradt gut versorgt ist, die übrigens noch eine deutlich bessere CPU-Effizienz hat, als der Raptor-Lake. AMD muss auch nicht nach 8 Monaten alles AMD_Notebooks auf 5nm-Phönix umstellen, weil AMD im 2H-2023 auch keine 50% Marktanteile erreichen wird, auch wenn der 5nm-Phönix der Konkurrenz überlegen sein wird.
Posted by ghrcu
 - December 20, 2022, 14:04:23
>CPUs schon seit 5 Jahren nicht mehr limitieren
Für 1080p bei 60FPS, aber wer nutzt auch aktuelle hardware für diesen alten Standard? Diese Oberklasse CPU richtet sich eher an höhere Auflösungen.
Posted by Petrosilius Zwackelmann
 - December 20, 2022, 11:43:42
Nachdem man mit der iGPU nicht punkten kann, versucht man es mit übertriebenen CPU Benchmarks zu kaschieren. Wer fällt auf diesen Trick eigentlich noch rein? - vor allem wenn man bedenkt, dass die CPUs schon seit 5 Jahren nicht mehr limitieren (in Games etc.)

Aber wenn AMD mit ihrer Phoenix iGPU auch noch 8 Monate lang bis zum Release wartet (so wie bei der Radeon 680m), dann hat Intel auch genügend Zeit dort aufzuholen...
Posted by Redaktion
 - December 20, 2022, 11:09:25
Mit dem Core i9-13900HX steckt Intel seinen leistungsstärksten Desktop-Prozessor in ein Notebook, und das macht sich bezahlt, was die Performance betrifft. Denn in einem neuen Geekbench-Leak kann mehr als die doppelte Leistung des AMD Ryzen 9 5900HX erzielt werden, und selbst der Core i9-12900K wird übertroffen.

https://www.notebookcheck.com/Intel-Core-i9-13900HX-Laptop-CPU-uebertrifft-AMD-Ryzen-9-5900HX-um-148-im-juengsten-Geekbench-Leak.675936.0.html