Intel und Nvidia sind überflüssig: Lenovo Legion Slim 7 16ARHA7 Gen 7 Laptop-Test

[Redaktion]

Lenovos dünnster Gaming-Laptop ist lediglich 1/100 Millimeter dicker als das Razer Blade 15 und nutzt ausschließlich AMDs neueste Zen3+ und RDNA-2-Hardware. Es schlägt sich überraschend gut gegen die Konkurrenz, sofern man sich nicht an den hohen Kerntemperaturen stört.

https://www.notebookcheck.com/Intel-und-Nvidia-sind-ueberfluessig-Lenovo-Legion-Slim-7-16ARHA7-Gen-7-Laptop-Test.666528.0.html

[Gobrel]

Ist es möglich im Treiber die dGPU zu undervolten wie im Desktop?

[JKM]

Intel und Nvidia sind überflüssig:

Na ja,
Überflüssig sind sie nicht, weil Konkurrenz nötig ist.
Aber es ist aktuell eher ersetzbar oder substitubierbar.

Die Frage ist,
ob AMD mit der Next-Gen markant besser wird,
wenn AMD nicht nur 5nm für höhere Takte nutzen kann,
sondern mit Dragon Bridge noch mit 3D-V-Cache daherkommmt.

[Marvin Gollor]

Ja, Titel etwas zu scharf gewählt. Es bezog sich jetzt speziell nur auf diesen Laptop, welcher als Midranger weder Intel noch Nvidia braucht, anstelle einer allgemeinen Aussage. Das Lüfterverhalten profitiert auch. Die Temps sind eigentlich auch gut, wenn man kein unrealistisches Szenario fährt. und wenn man 10 % Leistung einbußen kann, wird man mit 66 °C bei der CPU sowieso glücklich.

Denke auch, dass es diese Konkurrenz geben muss. Vor allem wenn es um High-End-Modelle geht, wo Intel nochmal 25 % mehr Leistung bietet und eine RTX 3080 Ti auch nochmal 10-20% schneller ist als die RX 6850M.

[RobertJasiek]

Weder CUDA noch Optix - nix mit "überflüssig"! :)

[JKM]

Weder CUDA noch Optix - nix mit "überflüssig"! :)

Dann muss dich AMDs Next-Gen-Produkte sehr interessieren.

- Zen4 .... mit Bfloat16 wird die FPU zur "vollständigen" AI-Beschleunigung
- RDNA3 ... Erstmals 2 dedicated AI-Einheiten pro CU in der DNA-Architektur
- FPGA .... Erstmalmalige Nutzung & Integration

Und nur der 5nm-Phönix wird in kürze mit alle 3 Technologien weiterentwickelt wird und nebenbei den 5nm-Vorteil (Effizienz) bekommen.

Ja, Titel etwas zu scharf gewählt. Es bezog sich jetzt speziell nur auf diesen Laptop, welcher als Midranger weder Intel noch Nvidia braucht, anstelle einer allgemeinen Aussage.

Das Problem war nicht, dass der Titel "etwas zu schwarf" gewählt wurde, sondern sihc auf diverse Märkte falsch lag, weil es sich allgemein auf alle bezog. ANsich stellt sich schon die Frage der Flüssigkeit, weil 2023 große Produkt-Unterschiede geben wird. Gerade bei iGPU-Only-Notebooks könnte der 5nm-Phönix den Low-End-Markt völlig überflüssig machen, weil voraussichtlich AMD, Intel und Nvdia 2023 mit keinen Low-End- und sogar Midrange-Grafikkarten mit neustere 5nm-Fertigung kommt.

Und nicht die DLSS/XeSS/FSR-Technologie vergessen, die höher Performante Grafikkarten auch immer mehr überlüssig machen, wenn die 3. Generation nochmehr fps rauskitzeln kann.

Die Frage der Überlüssigkeit wird im Notebook-Markt meiner Meinung eine interessante Frage. Denn die Desktop-Grafikkarten haben sich in den letzen Jahren mit 200+W völlig vom Notebook-Markt wegentwickelt, sodass die alten Low-End (60-100mm²) & Midrage-(100-120mm²)-Grafikkarten in den letzten Jahren immer mehr nur für den Notebook-Markt Sinn machten/Entwickelt wurden, die zusätzlich in der Entwicklung (& Herstellung) immer teurer wurde. Und genau diese GPUs werden von der immmer performantere iGPU übertrumpft, vorallem wenn die iGPU in der Regel die neuste Architekur & Fertigung erhalten.

Jede (Fertigungs-)Generation kann gewisse Technologie überlüssig machen. Man erinnere an die North & Southbridge, die durch die APU überlüssig wurden. Oder Nokia als ganze Firma.

[RobertJasiek]

In einer idealen Welt wäre jede Software für jede GPU-Hardware geschrieben. In der realen Welt brauche ich konkret CUDA oder Nvidia-Tensorkerne. Da nützen mir Apples oder AMDs AI-Erweiterungen nichts.

[Christian2203]

Ich bin etwas überrascht, denn in den Ankündigungen war immer die Rede von 2x M.2-Slots.

Sind die Modelle in Deutschland nicht baugleich mit anderen Regionen?

[JKM]

In der realen Welt brauche ich konkret CUDA oder Nvidia-Tensorkerne. Da nützen mir Apples oder AMDs AI-Erweiterungen nichts.

Und was informierst du dich hier in einem Notebook-Testcenter, wenn du eh nur CUDA und Nvidias Tensorkerne brauchst?

[Vergleichix]

Ich finde, ein paar Sätze, die das Gerät generell mit dem AMD-T16 vergleichen, wären gut gewesen.
Das Legion Slim macht ihm relativ direkt Konkurrenz:
Beim 2560 Panel hat das Legion 165Hz statt 60Hz, und 500 statt 400nits.
Außerdem hat es einen SD-Karten-Slot und die praktischen Anschlüsse hinten am Screen, und es lässt sich auf mehr als 32 GB upgraden.

[RobertJasiek]

Und was informierst du dich hier in einem Notebook-Testcenter, wenn du eh nur CUDA und Nvidias Tensorkerne brauchst?

1) Auch Notebooks mit Nvidia-GPUs haben CUDA und Nvidias Tensorkerne.

2) NBC testet auch Nvidia-Desktop-GPUs.

3) Informationen zu anderen Computern / Notebooks erlauben den Vergleich zu gewünschten Computern / Notebooks und zeigen auf, was technisch möglich ist und ich bei meiner Wunschbildung berücksichtigen sollte.

4) Andere Computer / Notebooks sind mögliche Kompromisslösungen. Für von mir einzusetzende Softwares wenger schnell als CUDA oder Nvidias Tensorkerne, aber als Kompromiss ggf. schnell genug. Ebenso sind Notebooks i.B. hinsichtlich Geschwindigkeit ein möglicher Kompromiss im Vergleich zu Desktops.

Warum fragst du? Diese Möglichkeiten zum Sich-Informieren sind dir doch geläufig!

[JKM]

Warum fragst du?
Andere Computer / Notebooks sind mögliche Kompromisslösungen. Für von mir einzusetzende Softwares wenger schnell als CUDA oder Nvidias Tensorkerne, aber als Kompromiss ggf. schnell genug.

Das hatte ich dich ja gefragt, wo du nur geantwortet hast, dass für dich nur Cuda & Tenser-Core in Frage kommt. Ich hatte mich schon gewundert, warum du dich für die Konkurrenz nicht interessiert hast, also ich folgendes Fragte:

Dann muss dich AMDs Next-Gen-Produkte ab 2023 interessieren.

- Zen4 .... mit Bfloat16 wird die FPU zur "vollständigen" AI-Beschleunigung
- RDNA3 ... Erstmals 2 dedicated AI-Einheiten pro CU in der DNA-Architektur
- FPGA .... Erstmalmalige Nutzung & Integration

Und wie schon gesagt,
wird der 5nm-Phönix bald vorgestellt und am Markt kommen. Hingegen wird die Konkurrenz im Low-End-&-Mainstream-Bereich mit Next-Gen Fertigung & Next-Gen-Architektur lange auf sich warten lassen.

AMD hat in den letzten Jahren eine neue ROCm-Software-Generation immer mit Entwicklungs-Priorität rausgebraucht. Zum Instinct MI 200 kam ROCm 5.0 mit HPC-Optimierung. ROCm 6.0 wird offensitchlich eine AI-Priorität haben. Mit 5nm-Phönix und Epic4 wird AMD dann Intel endgütlig abgehängt haben und auf Nvidia abzielen, wofür sie Xilinx (AI sowie die Embedded & Automotiv-Märkte) kauften.

Mit dem Vega-Stillstand hat man  die AI und Software-Entwicklungen im Notebook-Markt kaum mitbekommen. Deshalb frage ich, weil in den nächsten Monaten so viele Weiterentwicklungen am Markt kommen, wie vielleicht nie der PC-Geschichte. Wobei, bevor der 7nm-Renoir am Markt kam, konnte es sich kaum jemand vorstellen, was ein möglicher 7nm-Renoir mit +100% Effizienz (wie RyZen 3000) leisten wird.

[RobertJasiek]

Ich hatte 680M erwogen und festgestellt, dass sie für mich schlichtweg zu langsam als dGPU-Ersatz ist. Wenn Phönix die iGPU-Geschwindigkeit verdoppeln sollte, wäre dies zwar technologisch beeindruckend, für mich aber immer noch nicht ausreichend. Sollte der Faktor aber 4x sein, näherten wir uns größenordungsmäßig RTX 3060 Mobile an und es wäre für mich als Übergangslösung mit leisem Betrieb und langer Akkulaufzeit attraktiv als Geschwindigkeitskompromiss, bis Nvidia endlich brauchbares P/L anbietet oder Nvidia-dGPU-Notebooks brauchbare sonstige Eigenschaften haben. Vorausgesetzt sind jeweils Verfügbarkeit, kein Abzockpreis, 16:10 (oder kleiner) und normalgroße Pfeiltasten.

(Das mit "nur" iSv ausschließlich hattest du missverstanden. Es ist eher so, dass CUDA / Tensor u.A. einfach mal ca. 30% extra Geschwindigkeit bringen und deswegen AMD-GPUs weniger attraktiv sind.)

[JKM]

Das mit "nur" iSv ausschließlich hattest du missverstanden. Es ist eher so, dass CUDA / Tensor u.A. einfach mal ca. 30% extra Geschwindigkeit bringen und deswegen AMD-GPUs weniger attraktiv sind.

Hab ja keine Ahnung von Realer AI (Einheiten + Software), weshalb ich frage und sicher mal was missverstehen kann. Ich kann nur beobachten was jene Firmen übers Marketing sagen und was diverse Nutzer sagen.

+30% Extra-Performance bei gleicher Fertigung überrascht mich. Finde ich wenig.

... kein Abzockpreis ...
Sowieso schlechte Zeiten - Zuerst die Pandemie-Überpreise, jetzt die Inflations-Preise.
Abgesehen davon, ob Nvidia mal wieder attraktive Preise anbieten sollte.

Meiner Meinung nach steigen die Preise sowieso, weil die Low-ENd & Mainstream-GPUs früher oder später überflüssig werden, was sich jetzt schon zeigt. GA107 ist deutlich über 200mm² und nur im Notebook-Markt erhältlich, während Low-End (TU117) & Mainstream (GA107) noch immer bei 12nm bzw. 8nm blieben.

Ich frage mich, ob sich dGPUs <200mm² überhaupt noch in der Entwicklung auszahlen, nachdem FRS 3.0 und DLSS 3.0 jetzt wieder eine fps-Verdopplung erhalten hat.

Die Faustregel war früher, dass eine Low-End-GPU doppelt so schnell war wie eine iGPU und eine Mainstream wieder doppelt so schnell wie eine Low-End-GPU. Und eine 45W-APU ist auch doppelt so schnell wie eine 25W-APU.

Ich hatte 680M erwogen und festgestellt, dass sie für mich schlichtweg zu langsam als dGPU-Ersatz ist. Wenn Phönix die iGPU-Geschwindigkeit verdoppeln sollte, wäre dies zwar technologisch beeindruckend, für mich aber immer noch nicht ausreichend. Sollte der Faktor aber 4x sein, näherten wir uns größenordungsmäßig RTX 3060 Mobile an und es wäre für mich als Übergangslösung

Der Unterschied eines 680M (768 Shader @ 2,2-2,4 Ghz = 15-45W) zu RTX 3060 Mobile (3840 Shader @ 1,4 Ghz = 80Watt) ist verdammt groß, der mit einem 780M (1536 Shader @ 2,5-3,0Ghz? = 15-45W) eines Phönix nur harankommt, aber nicht aufschließt. Wer ausschließlich auf die Performance betrachtet, der sieht den 3060 Mobile (oder Refresh) im Vorteil. Wer aber die Wert auf P/L oder Preis oder Energie-Effizienz Wert legt, dem könnte schon in dieser Performance-Klasse ein 780M-Phönix Aufmerksamkeit erregen.

Der Trend geht meiner Meinung zu Gaming-Notebooks mit GPUs >200mm², wenn nicht größer. Aber die werden eher teurer werden, als günstiger. U.a. weil die Stückzahlen im Gesamten eher kleiner und somit die Architektur auf weniger Stückzahlen abgeschrieben werden.

[RobertJasiek]

AI kann auf Standards laufen wie zB OpenCL oder auf proprietären Standards wie zB CUDA, Nvidia-Tensor oder AI-Hardware-Erweiterungen in den GPUs anderer Hersteller iB AMD oder Apple. Da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht, ist AI-Software nicht auf jeder AI-Hardware-Erweiterung lauffähig. Manche AI-Software wird in verschieden kompilierten Varianten angeboten, von denen eine für einen Standard und andere jeweils für eine bestimmte Hardware-Erweiterung sind.

Wenn nun ein GPU- oder APU-Hersteller mit seiner AI-Hardware-Erweiterung wirbt, ist sie für die meiste Software erst einmal nutzlos. Es muss dann eben jede zu beschleunigende Software speziell dafür geschrieben und kompiliert werden. Klug programmiert müssen "nur" die Schnittstellen der Software angepasst werden.

AI-Software fällt in verschiedene Klassen, von denen manche besser für bestimmte GPU-Kerne oder -Hardware-Erweiterungen geeignet sind. Entscheidend ist immer auch das algorithmisch gute Softwaredesign.

Die 30% habe ich aus grober Erinnerung geschätzt. Es variiert stark.

Heute sind dGPUs etwa 50% schneller als iGPUs gleichen Tiers, wenn kein Marketingschindluder mit falschen Zuordnungen getrieben wird.

Mit Shadern und Takt deutest du implizit eine 2,39-fache Geschwindigkeit der Phönix-iGPU an.